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Rencontres / débats / conférences autour des mangas (2)
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Erion
Mangaversien·ne


Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne

Message Posté le : 15/03/08 20:24    Sujet du message: Re: Oui Répondre en citant

herbv a écrit:
En tout cas, tu n'auras pas de mal à trouver les mangaversiens, un groupe de 4-5 personnes bruyantes qui détonne avec le sérieux du reste des autres auditeurs... Sourire


Ben finalement, on vous a pas entendu ;p
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 15/03/08 21:58    Sujet du message: Oui mais... Répondre en citant

Ben non. Déjà, il y avait beaucoup de monde, la salle était trop petite, il y avait de l'ambiance. Du coup, on est passé inaperçu (pourtant, on était une petite dizaine) Sourire

Et pour les questions, ça se battait presque pour les poser, j'ai donc gardé pour moi la mienne sur l'évolution récente des magazines de prépublications afin de mettre en doute l'affirmation de Matt Thorn (il a été excellent, j'ai vraiment été content de le voir s'exprimer) sur la disparition prochaine des mangashi.

Tiens, tu seras au CERI lundi ? On n'a pas pu discuter un peu pour diverses raisons aujourd'hui...
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Isumi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 14 Oct 2007
Localisation : In the name of love

Message Posté le : 15/03/08 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pleure ou Très triste J'ai pas pu venir à mon grand regret à cause d'une satané angine. �a avait l'air vraiment très intéressant, un petit résumé (ou est-ce que j'en demande trop?) ? Très content
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 15/03/08 22:18    Sujet du message: Oui Répondre en citant

oui, on va poster nos avis ici et il devrait y avoir la mise en ligne d'un enregistrement par les organisateurs.

Ceci, le matin, fallait aimer le yaoi, ou Gunsliger Girl, pour apprécier les interventions... L'après-midi, je ne sais pas, une partie du groupe n'a pas pu entrer car la salle était pleine et on est resté à l'extérieur (bon, il semblerait qu'on n'ait rien raté en fait).
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Erion
Mangaversien·ne


Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne

Message Posté le : 15/03/08 22:31    Sujet du message: Re: Oui Répondre en citant

herbv a écrit:
(bon, il semblerait qu'on n'ait rien raté en fait).


Hm non, l'après midi était vraiment très bien. Bon, faut connaître le concept de Kyara, mais c'était très riche.
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brassica
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Nov 2005

Message Posté le : 15/03/08 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai été au salon du livre ce matin.
Le village manga avait du village que le nom, et encore, on aurait pu appeler ça un lieu-dit tellement c'était minuscule.
J'ai assisté à une conférence/débat sur les héros des séries mangas, avec notamment Greg, Albert, et des personnes de Animeland et Tonkam. Par contre, Pierre Valls de Pika, prévu, n'était pas présent.
Ce fut très instructif, et assez sérieux, mais heureusement Greg était là pour apporter des petites notes humoristiques ( manga sur les cordonniers, Yaoi Harry Potter Mort de rire ).
Et la partie Kurokawa du stand Fleuve Noir a été multipliée par 3 Choqué : on passe maintenant à 3 tables.
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Chron
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Nov 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 16/03/08 05:13    Sujet du message: Répondre en citant

herbv a écrit:
(bon, il semblerait qu'on n'ait rien raté en fait).

T'es fou, t'as râté le plus intéressant de la journée...
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 22/03/08 11:07    Sujet du message: Rencontre Répondre en citant

Il semblerait que tu ais raison, au moins pour mieux comprendre comment on peut en arriver à découper les cheveux en quatre sur des notions artificielles au point d'en être presque ridicule Clin d'oeil. Bon, je ne sais pas réellement ce qui s'y est dit, je n'y ai pas assisté donc je réserve mon avis pour plus tard (même si j'ai un a priori négatif d'après les quelques retours peu objectifs que j'ai eu). Ce qui est sûr, c'est que le débat du lundi après-midi sur la notion de kyara entre MM. Azuma et Ito m'est passé largement au dessus de la tête par ignorance de ma part. Mais j'y reviendrai quand je ferai mon petit compte-rendu (enthousiaste) sur cette conférence internationale "Le manga, 60 ans après...".

Dans l'immédiat, je vais parler des deux conférences auxquelles j'ai assisté au Salon du livre.


Comme tous les ans, le Salon du livre permet de rencontrer nombre d'éditeurs. Cela fait 3 ans que j'y vais régulièrement mais cette année, ma présence a été contrariée par l'organisation d'une conférence à la MCJP le samedi et à Sciences Po le lundi. Ceci dit, je vais au Salon du livre surtout pour rencontrer des éditeurs de mangasse, pas pour y apprendre quelque chose. Sinon, à la différence de Greg ou de Kojopi, je trouve que le Village Manga était tout à fait correct alors que je m'attendrais à un truc tout moisi. On était au Salon du livre, hein ! Fallait pas demander un amphi comme à Japan Expo Sourire.


La première des deux conférences que j'ai pu suivre portait sur les mangas de bouche (comprendre traitant de bouffe) en général et sur Les Gouttes de Dieux en particulier, série qui était ainsi présentée au public et à la presse. Ma foi, si les vieux routiers du manga comme moi n'y ont rien appris de neuf, l'exercice était bien mené et quelques personnes dans l'assistance prenaient des notes (des bibliothécaires ?). Il faut dire qu'Albert Algoud est un excellent animateur et Stéphane Ferrand très efficace à l'oral. Je regrette qu'il n'y ait que moi pour avoir posé une question (donc, si j'ai bien compris, Jacques Glénat, Å?nologue averti, supervise la qualité de la traduction) car souvent, l'exercice permet d'avoir des informations intéressantes.


Après la conférence proprement dit, une petite animation (présentation sur l'Å?nologie et petit quizz organisé pour la presse auquel j'ai pris part) était organisée, ce qui nous a permis de bien nous amuser. Ouf, je n'ai pas fini dernier (mais 6ème sur 10 à égalité avec notamment Sébastien Langevin et Stéphane) quoique j'aurais mieux fait de tricher sur mes voisins qui ont fini devant moi Sourire. En tout cas, voilà une présentation de la série tout à fait réussie. Ayant récupéré un exemplaire du volume un, je vous en parlerai dans MangaVoraces lors de sa sortie en librairie.


Tout un côté du stand Glénat était consacré aux Gouttes de Dieu. Cette série concrétise les changements mis en place par la nouvelle direction du département manga et je dois dire qu'après avoir feuilleté le premier volume, ces changements sont très positifs. Pas de GB One au lettrage (je sais, c'est une obsession perso), un nouveau papier de très bonne qualité qui devrait plaire aux mangafanatiks prompts à gueuler comme des veaux sur un papier qui n'a pas l'heur de leur plaire ou qui change souvent (il faut reconnaître qu'ils n'ont pas toujours tort). Le dessin devrait plaire aux fans d'Obata tant je le trouve similaire sur un certain nombre de points. En tout cas, la série, toujours en cours au Japon, connaît un très grand succès en Asie. En sera-t-il de même en France ? On verra bien...


Après la nocturne du mardi, j'ai fait la matinée du mercredi, ce qui m'a permis de rencontrer les rares professionnels du mangas présents et d'assister à la conférence-débat sur le shôjo. Elle n'était pas inintéressante mais un peu courte et, là aussi, il n'y a pas eu d'autre question du public que la mienne. Une remarque : si elles étaient présentes en nombre dans le public (une trentaine de personnes au plus fort de l'affluence), ça manquait de filles sur l'estrade. Il faut dire qu'il y avait eu pas mal de défection et c'est dommage. Sinon, les deux représentants des éditeurs présents (Bruno Pham et Pascal Lafine) étaient efficaces, ce que je ne dirais pas pour la journaliste d'Animeland qui était un peu trop pinailleuse et manquait d'exactitude historique sur le shôjo. Mais bon, c'était bien sympa à suivre et là aussi, quelques personnes prenaient des notes, ce qui est toujours amusant à voir Sourire.

Et voilà, c'est tout pour cette année. Maintenant, rendez-vous est pris pour Japan Expo 2008 et quatre jours auxquels j'irai...
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 22/03/08 20:34    Sujet du message: Conférence Répondre en citant

Colloque "Le manga, 60 ans après..."



Tout d'abord, je vous conseille d'aller lire le compte rendu de Chron sur le forum de Catsuka, c'est très intéressant.



M'étant levé très tôt (de mon point de vue) pour arriver à 9h30 à la MCJP et retrouver les autres mangaversiens afin de ne pas rater Matt Thorn qui est vraiment quelqu'un d'intéressant à lire, j'ai pu constater que la partie consacrée au shôjo manga était surtout dédiée au boys love. Cela tombait bien, il se trouve que je commence à maîtriser mon sujet.

C'est ainsi que Matt Thorn (un américain enseignant au Japon) a pu nous exposer l'importance de Thomas no shinzô dans sa vie de lecteur et replacer cette Å?uvre dans l'histoire du manga. Junko Saeki (une universitaire japonaise qu'on m'a présenté lundi et avec qui j'ai donc pu échanger quelques mots à propos de la situation du yaoi en France) nous a affirmé avec force à quel point elle détestait le shôjo mais appréciait le boys love et pourquoi. J'ai trouvé les deux présentations solides et intéressantes. Surtout, elles confirmaient ce que je savais du yaoi.

Après la pause, on s'éloignait un peu du thème de la matinée et je dois dire que ça m'a moins intéressé même si la démonstration de J.M. Buissou à propos de Hana Yori Dango et GTO était alerte et intéressante. Une fois de plus, je regrette qu'il nous serve ses hypothèses (GTO et HanaDan, sous un aspect rebelle, sont deux titres très conformistes et enseignent des valeurs conservatrices) comme des vérités révélées et non pas comme étant son interprétation. D'ailleurs, il s'est bien fait recadrer par Matt Thorn et Jaqueline Berndt (une universitaire allemande enseignant aussi au Japon), la maitresse de conférence de la matinée, qui ont bien insisté sur le fait que c'était son point de vue, qu'il fallait toujours considérer le lecteur dans toute analyse d'une Å?uvre, et que ses propos n'étaient pas une vérité absolue.

J'ai eu plus de mal avec la partie sur Gunslinger Girl. Tout d'abord, je n'ai pas lu la série (elle ne m'intéresse absolument pas) et ensuite, Christie Barber (une universitaire australienne) est restée trop à la surface de l'Å?uvre, décrivant plus les personnages et les situations que les analysant et en développant sur la fragmentation de soi. En plus, elle parlait trop vite, ce qui posait pas mal de problèmes à la traductrice qui s'en est plaint un moment comme je l'ai entendu dans le casque (ce qui m'a bien fait sourire). Malheureusement, Olivier Paquet (qu'on a la chance d'avoir sur ce forum) n'a pas réussi à attirer mon attention lors de sa discussion sur l'intervention de sa consÅ?ur. Bon, j'ai au moins retenu quelque chose de tout ça, Gunslinger Girl n'est pas une sous-bouse mangasse pour otak' comme je le pensais et il y a peut-être quelques raisons pour s'y intéresser.

Mais bon, c'était bien sympa quand même. Il ne restait plus qu'à aller manger en vitesse pour revenir à 14h30. Malheureusement, ceux d'entre nous (la moitié des mangaversiens, donc) qui étaient restés pour prendre un dessert n'ont pas pu rentrer, la salle étant comble. La salle était vraiment trop petite et il y a eu un couac dans l'organisation sur ce point. J.M. Buissou était d'accord mais m'a dit qu'il n'y pouvait pas grand chose. Comme je l'ai déjà dit, je n'en ai pas ressenti de contrariété à cette impossibilité de rentrer, n'ayant pas beaucoup d'affinité avec les otaku (et puis, J.P. Jennequin n'avait pas pu venir). Sauf qu'il m'a manqué des clés de compréhension pour le lundi... En tout cas, j'ai prévu d'acheter Génération Otaku d'Hikori Azuma.



N'ayant pas eu le courage d'aller à la matinée du lundi, je n'ai assisté qu'à l'après-midi du lundi qui se déroulait à Sciences Po. Il y avait un peu plus de place et surtout moins de monde. En plus, j'ai pu rencontrer Brigitte Koyama-Richard et lui dire tout le bien et tout le mal (vous me connaissez) de son ouvrage Mille ans de manga. En tout cas, son explication pour les nombreux manques concernant le manga moderne est en grande partie crédible (des problèmes de validations de droits avec les éditeurs) quand on sait à quel point les éditeurs japonais sont cons sur ce point. Je vais essayer d'aller à sa présentation organisée au musée Guimet le 3 avril.

On a commencé la séance par un exercice toujours intéressant même si la demi-heure ne permettait pas de rentrer dans le détail : Pascal Lefevre (de l'école St Luc à Bruxelles) et Xavier Hébert ont présenté à tour de rôle cinq planches (la sixième est passée à l'as par manque de temps) en attirant notre attention sur la mise en scène et le cadrage dans les cases. Dommage qu'ils n'aient pas eu une heure pour bien développer tout ce qu'il y avait à dire. J'ai bien aimé les précisions de Harry Morgan (mais bon, je suis fan).

C'est un peu le même problème avec l'intervention de Patrick Honnoré sur la (mauvaise) qualité des traductions de mangas. C'était très intéressant même si un peu trop théorique et idéalisé (comme d'hab' avec Honnoré). Malheureusement, le traducteur n'a pas eu le temps de développer la partie la plus intéressante qui concernait une mise en pratique des difficulté de traduire une planche de manga du japonais vers le français (sans parler que son Powerpoint était plutôt illisible). Et je ne suis pas convaincu par sa réponse à ma question continuant à mettre trop sur le dos des éditeurs le manque de qualité des traductions et non pas sur celui des lecteurs (mon point de vue).

On passera rapidement sur les deux interventions suivantes. Celle de Bounthavy Suvilay, même si elle a assené quelques piques bien amusantes sur un certain opportunisme dans le développement du manga "à la française", n'apportait pas grand chose. A sa décharge, elle a du improviser, un crash de son disque dur lui ayant fait perdre son powerpoint et sa préparation. Lionel Panafit (Eurasiam) n'a pas apporté grand chose d'intéressant lui non plus.

Je me suis presque endormi à l'intervention de Clothilde Sabre, peut-être par manque d'affinité avec tous ces fans qui vont au Japon. Et j'ai trouvé l'enthousiasme de Marco Pellitteri (un universitaire italien que j'apprécie beaucoup en règle générale) un peu trop forcé devant un témoignage que j'ai personnellement trouvé sans grand intérêt.

Enfin, Jacqueline Berndt nous rappelait l'importance que prenait le manga (au sens large) dans le monde actuel et rappelait l'intérêt qu'apportait le Japon à ce soft power. Ayant assisté à un colloque sur ce thème, j'ai amélioré mes connaissances sur le sujet. En tout cas, c'était la seule que j'arrivais à suivre à peu près sans avoir besoin de traduction simultanée (j'aime bien l'anglais des allemands et des hollandais, j'arrive à le comprendre). Il faudra quand même que je réécoute son intervention Sourire.

La table ronde avec tous les participants de ces deux jours de colloque (enfin, ceux qui étaient là car Matt Thorn était aux abonnés absents à mon grand regret car j'aurais bien aimé lui parler un peu) partait un peu dans tous les sens. Ma concentration défaillante et l'anglais peu compréhensible des participants japonais ont fait que j'ai du mal à me rappeler ce qu'il s'y est dit (après tout, je n'avais qu'à utiliser le casque pour avoir une traduction).

Et pour terminé, un grand nombre de participants et quelques auditeurs sont restés discuter ensemble jusqu'à être chassé du bâtiment. On s'est ensuite retrouvé dans un café des environs afin de profiter d'un pot offert par J.M. Buissou (je le remercie pour la bière à cette occasion) et continuer à discuter. Par contre, je ne suis pas resté pour le diner, j'avais malheureusement un programme chargé le lendemain.

En conclusion, je suis très satisfait de ce colloque que j'ai trouvé d'une très grande qualité et d'un niveau plutôt élevé. Cela me réconcilie avec l'exercice car ceux de 2006 m'avait laissé une impression assez mauvaise. J'ai l'impression que petit à petit, le niveau augmente. Il fallait peut-être commencer simple et grand public.

J'adresse toutes mes félicitations à J.M. Buissou et à tous les intervenants et je n'ai qu'une chose à dire : "Je reviendrai !" Sourire

En attendant, pour celles et ceux qui n'ont pas pu assister à ce colloque, pensez à surveiller le Réseau manga du CERI, l'enregistrement et même des vidéos seront prochainement mises en ligne.
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Erion
Mangaversien·ne


Inscrit le : 11 Déc 2003
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Message Posté le : 23/03/08 19:48    Sujet du message: Re: Conférence Répondre en citant

herbv a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, je n'en ai pas ressenti de contrariété à cette impossibilité de rentrer, n'ayant pas beaucoup d'affinité avec les otaku (et puis, J.P. Jennequin n'avait pas pu venir). Sauf qu'il m'a manqué des clés de compréhension pour le lundi... En tout cas, j'ai prévu d'acheter Génération Otaku d'Hikori Azuma.


Sans doute parce que tu en es un toi-même. L'un des éléments de la discussion, d'ailleurs, avec Azuma a été de dire qu'il n'existait pas UNE génération otaku, mais DES générations (en gros, ceux nés dans les années 60,70 et 90) qui ont une approche différente du genre.
Celle des années 60 s'intéresse au récit (cas typique, la cohérence de l'univers de Gundam par exemple), celle des années 90 au "kyara". Je pense, comme beaucoup d'autres faire partie de la génération 70, légèrement intermédiaire (c'est un peu celle d'Azuma, d'ailleurs).

Sur un plan général, les conférence d'Azuma et d'Ito vont sans doute permettre de faire franchir un cap à la critique du manga en France. Ito ayant, comme on s'y attendait, bouleversé l'idée reçue de Tezuka comme créateur du manga moderne avec "la nouvelle île au trésor" et d'un manga fondé sur la narration et le récit dynamique. Et il fait de Gunslinger Girl l'un des mangas mettant en scène la fin du manga moderne (dans son livre, "Tezuka is dead", il parle aussi de FMA).

On est pas obligé d'être d'accord avec tout ce qu'il dit (et la toute dernière intervention de lundi, même si tout le monde était fatigué, remettait parfaitement tout en perspective et permettait d'avoir un regard critique sur ce que disait Ito), mais on est désormais obligé d'en tenir compte, car cela modifie notre approche du manga actuel, qui se fonde sur de nouvelles bases. Cela explique aussi son évolution, le regard du public qui se transforme, etc. Rien que pour ça, cette journée était essentielle. Dommage que l'ouvrage d'Itô ne soit pas traduit. J'ai pu le feuilleter et ça m'a l'air vraiment intéressant, même si moins fun que le livre d'Azuma (qui est très bien, au passage et ne concerne pas que le manga).
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Den
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Oct 2003
Localisation : in translation

Message Posté le : 24/03/08 00:49    Sujet du message: Re: Conférence Répondre en citant

Erion a écrit:
Ito ayant, comme on s'y attendait, bouleversé l'idée reçue de Tezuka comme créateur du manga moderne avec "la nouvelle île au trésor" et d'un manga fondé sur la narration et le récit dynamique.

Je ne suis pas contre une rapide présentation de cette idée.
On nous aurait menti ?
Merci d'avance Clin d'oeil
Citation:

Et il fait de Gunslinger Girl l'un des mangas mettant en scène la fin du manga moderne

Sur ce point aussi.
Clin d'oeil Clin d'oeil
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Erion
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Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne

Message Posté le : 24/03/08 11:32    Sujet du message: Re: Conférence Répondre en citant

Den a écrit:
Je ne suis pas contre une rapide présentation de cette idée.
On nous aurait menti ?
Merci d'avance Clin d'oeil


Sachant que'Ito n'avait pas beaucoup de temps pour expliquer tout cela en détail, ça va être compliqué de résumer. En fait, la thèse de Tezuka inventeur du story-manga est tardive, elle date de 1976, elle n'a jamais été conçue ainsi auparavant. Tezuka a eu un effet d'attraction, mais à la même époque que lui, d'autres auteurs faisaient la même chose en des points différents. Ce n'est donc pas l'inventeur, mais c'est une figure fondamentale.

Citation:
Sur ce point aussi.
Clin d'oeil Clin d'oeil


Beaucoup plus intéressant, et je pense que c'est un point qui va t'intéresser plus particulièrement.
La "théorie" de Tezuka insiste sur le récit et le "character" (le personnage, mais je vais utiliser le terme de character pour les besoins de l'explication). Et c'est ainsi que le manga moderne s'est construit, et c'est même là que le Gekiga a puisé sa force. C'est le character qui donne une épaisseur humaine et du corps à l'histoire.
Ce qu'Ito montre, c'est que Tezuka a dissimulé une autre notion que l'on voit apparaître dans "The Mysterious Underground Men" à travers le personnage de Mimio. Il s'agit d'un lapin transformé en être intelligent par une expérience scientifique. Graphiquement, c'est un personnage avec des pieds et des jambes, et des oreilles de lapin. A la fin de l'histoire, il se sacrifiera et sa dernière phrase à l'intention du héros sera "finalement, je suis un être humain, non ?". On a donc un "character". Sauf que, comme le fait remarquer Ito, ce lapin n'a rien d'un lapin (pas de poils par exemple, et on peut le déguiser en petite fille sans problème). C'est donc un "kyara" masqué, une entité graphique.
(Je passe la suite du développement pour arriver à Gunslinger Girl)
Et donc, on en arrive à cette série où dans le 3eme volume, page 60 de l'édition française, la cyborg Triela s'exclame "Finalement, je suis factice". Ce qu'Ito interprète comme "Finalement, je suis un kyara" ou comme dirait Azuma : "Finalement, je suis un simulacre". D'où le fait que c'est la fin du manga moderne, la fin du concept de Character et de récit, et l'apogée du Kyara, de l'entité graphique autonome (par exemple, Hello Kitty ou les personnages de D.G Charat qui ne sont pas liés à une histoire particulière).

C'est en cela que Tezuka est mort (récit et character ne sont plus les moteurs majeurs de l'évolution du manga actuel) mais vivant quand même parce que le Kyara était déjà présent dans l'oeuvre de Tezuka, mais jamais assumé comme tel, comme faisant partie du refoulé.

On peut sans doute, à mon avis, beaucoup discuter de cela, même au Japon et lors du colloque, certains points de la thèse d'Ito ont été contestés. Mais il me semble que le passage du manga centré sur le récit, à un manga centré sur le Kyara est une tendance actuelle forte.
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manu_fred
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Inscrit le : 27 Avr 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 24/03/08 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord merci pour ces explications Erion. J'aimerais quand même revenir sur deux points qui m'avaient fait un peu tiquer samedi pendant la présentation de Ito mais, n'ayant pas pu assister aux conférences de lundi, je ne sais pas s'ils font partie des critiques et remarques que tu mentionnes.

Erion a écrit:

Ce qu'Ito montre, c'est que Tezuka a dissimulé une autre notion que l'on voit apparaître dans "The Mysterious Underground Men" à travers le personnage de Mimio. Il s'agit d'un lapin transformé en être intelligent par une expérience scientifique. Graphiquement, c'est un personnage avec des pieds et des jambes, et des oreilles de lapin. A la fin de l'histoire, il se sacrifiera et sa dernière phrase à l'intention du héros sera "finalement, je suis un être humain, non ?". On a donc un "character". Sauf que, comme le fait remarquer Ito, ce lapin n'a rien d'un lapin (pas de poils par exemple, et on peut le déguiser en petite fille sans problème). C'est donc un "kyara" masqué, une entité graphique.


La première question que je me pose au sujet de cette idée, c'est bien entendu la part du style graphique de l'auteur et des canons du medium même dans le choix de représentation de Mimio. Est-ce qu'à l'époque, tous les lapins (et les animaux en général) dans la manga étaient représentés sous une forme ultra-réaliste (avec des poils pour reprendre l'image) ou, au contraire, revêtaient-ils déjà une forme simplifiée et vaguement anthropomorphique (on peut d'ailleurs noter que la représentation des personnages humains sur les planches exhibées était elle-aussi simplifiée, pas au point de les faire ressembler à des lapins avec un habile déguisement certes) ?

Et si le second cas se révèle être vrai, en quoi alors Tezuka se distigue-t-il des autres dessinateurs pour justifier un tel traitement (a-t-il fait mention dans un texte ou une interview de sa volonté de changer de niveau de représentation des personnages par exemple ?)

Erion a écrit:

la cyborg Triela s'exclame "Finalement, je suis factice". Ce qu'Ito interprète comme "Finalement, je suis un kyara" ou comme dirait Azuma : "Finalement, je suis un simulacre". D'où le fait que c'est la fin du manga moderne, la fin du concept de Character et de récit, et l'apogée du Kyara, de l'entité graphique autonome


Bon, j'avais une question à ce sujet mais finalement, en rédigeant ce message, je crois avoir compris. Cela se transformera donc en simple vérification de cette hypothèse...
Au cours de l'exposé du samedi, cette dernière idée me semblait plutôt incongrue puisque, comme le faisait remarquer Patrick Honnoré, cette idée de personnage se mettant à réfléchir sur sa condition n'est absolument pas nouvelle, en témoignent les oeuvres de Cervantes ou Sterne.

Cependant, cette interprétation repose sur une mauvaise compréhension de ce que veut dire Ito (mauvaise compréhension qui est certainement due à mon ignorance à l'époque du concept de kyara, d'autant plus que la traduction, en traduisant presque systématiquement par kyara n'aidait pas à saisir la distinction avec la notion de character) ou tout du moins une compréhension partielle. Le point important serait dans l'usage du terme factice qui ne signifie pas ici simplement la simple prise de conscience par le personnage qu'il n'est qu'un être de papier (avec la rupture du "quatrième mur" qui s'ensuit) mais plutôt qu'au lieu d'être un individu (au sens étymologique précis que lui donnait Michel Maffesoli dans sa présentation), il n'est en réalité qu'un assemblage de ces éléments d'attraction piochés dans la base de donnée (pour reprendre les termes qu'utilise Azuma dans son ouvrage) des caractéristiques susceptibles d'attirer l'otaku ?

Si c'est bien ça, je comprends bien mieux son idée, même si elle me paraît là encore relever fortement de l'interprétation personnelle, mais n'ayant pas lu la série en question, je serais bien incapable de dire si le questionnement sur leur nature est une constante chez les personnages ou non et quel est le contexte dans lequel la phrase en question est prononcée.

Merci pour les précisions :-).
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 24/03/08 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Si je comprends bien l'intervention de Manu_Fred, le Kyara découle directement du Moe, en fait ? Et les personnages de mangas seraient tous des Pokémons à formes évolutives ? (ça paraît idiot, dit comme ça, mais c'est l'idée)
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 25/03/08 09:58    Sujet du message: Re: Conférence Répondre en citant

Erion a écrit:
Sur un plan général, les conférence d'Azuma et d'Ito vont sans doute permettre de faire franchir un cap à la critique du manga en France. Ito ayant, comme on s'y attendait, bouleversé l'idée reçue de Tezuka comme créateur du manga moderne avec "la nouvelle île au trésor" et d'un manga fondé sur la narration et le récit dynamique. Et il fait de Gunslinger Girl l'un des mangas mettant en scène la fin du manga moderne (dans son livre, "Tezuka is dead", il parle aussi de FMA).

Bien, si tes interventions et celle de manu_fred commence à rendre un peu plus clair tout ça dans mon esprit (à supposer que je n'ai pas tout compris de travers), et dans l'attente d'écouter les interventions d'Azuma et d'Ito, je ne suis toujours pas persuadé de la pertinence de ces exemples (ce qui est normal, il me faudrait avoir accès aux textes des auteurs) et je continue de penser qu'il y a de la fumisterie dans certains développements dès qu'on sort du cercle fermé des otak' japonais.

Au passage, mais je me berce peut-être d'illusions, je ne me défini pas comme otaku. Je n'ai jamais regardé les animés à la télé (à part Goldorak au tout début), je n'achète pas des tonnes de DVD (et les rares que j'achète, je n'arrive pas à les terminer pour la plupart), je n'ai pas de figurine, pas de produit dérivé (un art book, acheté d'occase en plus), même si j'ai eu une petite période de fanatisme envers Urusei Yatsura Sourire. Il en ressort que c'est peut-être pour ça que je n'arrive pas à trouver pertinent tous ces développements, et ces tentatives d'explications des comportements, car je ne me sens pas concerné.

Une dernière chose, je ne sais pas si cette notion de kiara va vraiment aider (en quoi ?) la critique (laquelle ? universitaire ? journalistique ?) francophone car on n'a pas attendu Ito pour s'apercevoir du glissement du goût des lecteurs pour le récit à simplement la représentation visuelle des personnages et de la représentation de leurs agissements. Pour moi, SD Kyo en est le parfait exemple, Death Note en est un autre. Tout au plus, l'intérêt du travail d'Ito serait d'avoir nommé ce phénomène, essayé de le définir, et surtout cherché à diffuser sa notion de kiara pour la faire adopter par le public.
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