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Message |
XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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 Posté le : 06/02/11 09:38 Sujet du message: |
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| Natth a écrit: | | En fait, la logique de classement me paraît fondamentalement différente, ce qui pourrait expliquer que le public français soit aussi peu réceptif au sens exact du classement japonais. |
Pour être tout-à -fait honnête, les Japonais eux-mêmes s'en foutent un peu. La question "josei ou pas josei?" se pose rarement, et je n'ai jamais vu de classement plus précis dans une librairie que "pour garçons / pour filles / pour adultes", avec dans la partie "pour adultes" des sous-sections pour les formats bizarres ("sub-culture"), le porno et parfois les "ladies' comics" (soit une subdivision du porno en pour homme/pour femme).
Encore une fois, ce sont les revues qui sont mises en avant, et c'est éventuellement par ce biais que l'on pourrait reconstruire un classement plus précis. Mais comme les revues n'affichent pas clairement (en dehors des "shônen trucs") leur cible principale, cela n'a qu'une réalité très diffuse pour les lecteurs. Pour mémoire, c'était un peu la même chose en France à l'époque où la majeure partie de la bande dessinée était publiée dans des périodiques: Tintin, Spirou, Coeurs Vaillants, Pif, etc. étaient autant de repères et de signifiants d'écoles différentes et d'approches particulières.
Ensuite, il me semble que les questions de classifications de plus en plus détaillées sont aussi le résultat de l'évolution de la sphère culturelle, dans laquelle on n'a jamais été confronté à autant d'oeuvres, au point où il est impossible de tout lire/voir, et cet état de fait combiné avec la masse physique du nombre des sorties encourage la création de niches (ou tout du moins de labels) de plus en plus spécifiques.
(bon, et puis il y a aussi un processus identitaire là -dedans: une manière de se reconnaître, tout d'abord comme expert car maîtrisant une nomenclature alambiquée, puis ensuite comme personne de goût par ses choix personnels. Je me demande d'ailleurs, vieux con aigri que je suis, si ce n'est pas quelque chose qui disparaît avec l'âge...) |
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Grincheux
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Fév 2009
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| Posté le : 06/02/11 12:50 Sujet du message: |
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Oui, les sous-catégories, sous-genres, et autres classements par tranches d'âge n'intéressent que les spécialistes, que ce soit en France ou au Japon.
On a cité le cas des librairies, c'est aussi le cas des prix, qui sont divisés en trois grandes catégories : "général", "shônen" et "shôjo".
La façon dont s'est développpé le marché en France fait qu'on appelle seinen ce que les Japonais placent dans la catégorie générale, et ce n'est pas plus mal. Si on ne devait utiliser "seinen" que pour les mangas pour jeunes hommes, il faudrait "josei" pour les jeunes femmes, "silver" pour les personnes âgées, et toutes ces sous-catégories ridicules que personne n'utilise vraiment.
| Citation: | | Lorsque je vois le classement des BD franco-belges (par exemple), c'est le thème de la BD qui est mis en valeur, pas le public auquel elle est destinée. |
Pas tout à fait. En librairie, les BD générales et les BD jeunesse sont le plus souvent séparées. A part la différenciation shônen/shôjo, qui tient au "sexisme" plus assumé de la société japonaise, le classement est donc le même que dans une librairie nippone.
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Joss
Actuellement sur Smash : Que reste-t-il à sauver dans l'animation japonaise ? |
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 06/02/11 13:27 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | (bon, et puis il y a aussi un processus identitaire là -dedans: une manière de se reconnaître, tout d'abord comme expert car maîtrisant une nomenclature alambiquée, puis ensuite comme personne de goût par ses choix personnels. Je me demande d'ailleurs, vieux con aigri que je suis, si ce n'est pas quelque chose qui disparaît avec l'âge...) |
vanité des vanités, tout est vanité 
Comme si le bon goût et les classements étaient des références fiables alors qu'elles tournent comme des girouettes. Tout ceci étant un peu lassant, il arrive un moment ou l'on a envie d'être d'abord cohérent avec soi-même 
| Grincheux a écrit: | | Pas tout à fait. En librairie, les BD générales et les BD jeunesse sont le plus souvent séparées. A part la différenciation shônen/shôjo, qui tient au "sexisme" plus assumé de la société japonaise, le classement est donc le même que dans une librairie nippone. |
Nouveautés, BD générales, BD jeunesse, mangas, comics. Enfin, au sein de ce pré-classement tout dépendra du courage du libraire: s'il est motivé ce sera par genre et s'il a la flemme ce sera par ordre alphabétique ou par éditeurs.
Reconnaissons que c'est beaucoup plus compliqué pour nos libraires que pour leurs collègues américains ou japonais ^^ |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 06/02/11 20:37 Sujet du message: |
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Bah... Si le classement a si peu d'importance au Japon et si c'est si compliqué pour les libraires français, autant dégager le classement japonais 
En discutant avec un certain nombre (voire un nombre certain avec le temps qui passe) de personnes, j'ai souvent eu l'impression que le shôjo était vu comme un genre correspondant à un certain type d'histoire, à savoir les romances principalement lycéennes. Sur ce sujet, je suis plutôt d'accord avec Gemini. Par conséquent, les titres qui ne rentrent pas dans cette gentille case risquent de laisser perplexe. J'ai surtout trouvé ceci marquant pour le shôjo, même si j'ai lu pas mal d'âneries sur le BL.
Si conserver le classement japonais induit les gens en erreur, je trouve dommage de continuer à l'utiliser. D'un autre côté, j'ai surtout des échos de la part de gens fréquentant le net. Ce n'est peut-être pas représentatif des lecteurs en général. |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 06/02/11 20:58 Sujet du message: |
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| Natth a écrit: | | Ce n'est peut-être pas représentatif des lecteurs en général. |
Ben c'est aussi le gros problème : la plupart des personnes que nous côtoyons actuellement sur internet ne sont plus du tout représentatives du lecteur de manga moyen. Il suffit de comparer les nouveautés plébiscitées par les lecteurs et les titres bénéficiant de bonnes critiques dans les milieux que nous fréquentons habituellement. Le manga tend vers une banalisation, avec un public qui en lit comme il lirait n'importe quoi d'autre... Enfin, c'est comme ça que je le ressens. |
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Grincheux
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Fév 2009
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| Posté le : 07/02/11 00:20 Sujet du message: |
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| Natth a écrit: | | j'ai souvent eu l'impression que le shôjo était vu comme un genre correspondant à un certain type d'histoire, à savoir les romances principalement lycéennes. |
J'ai hésité à en parler, mais je pense moi aussi que le classement shônen, shôjo, seinen est souvent interprété comme des genres, à savoir : aventure, romance, thriller.
Sinon, pour revenir sur l'emploi de "seinen" pour signifier "général", ou "tout ce qui est pour adulte", c'est dû au fait que "manga" a longtemps signifié en France "pour enfants et ados". Il a fallu trouver un terme pour dire aux journalistes et aux libraires "ça c'est un manga qu'on peut aimer au-dessus de 15 ans".
Et quand on voit les commentaires lapidaires sur le manga qu'on entend encore dans certains médias grand public, je pense qu'il reste du travail et que le terme "seinen" à encore son utilité.
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Joss
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 07/02/11 06:35 Sujet du message: |
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| Grincheux a écrit: | | "manga" a longtemps signifié en France "pour enfants et ados". |
Euh... non. "Pour enfants et ados", c'était la définition de "dessins animés".
"Manga", c'était "BD moche et sans queue ni tête, qu'on doit lire à l'envers, et qui ne contient que du sexe et de la violence".
Et ça, ça a été jusqu'à l'arrivée de Jirô Taniguchi qui est devenu l'exception à la règle et l'alibi des médias (qui, de toute évidence, n'ont jamais vraiment pris le temps de s'attarder à lire, analyser et remettre en cause tout un pan de la BD Franco-Belge, mais c'est une autre histoire).
| Citation: | | Et quand on voit les commentaires lapidaires sur le manga qu'on entend encore dans certains médias grand public, je pense qu'il reste du travail et que le terme "seinen" à encore son utilité. |
D'où l'intérêt pour les éditeurs français de lancer des collections "Shônen Up" ou "Young seinen". Pour clarifier la situation. Normal.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Grincheux
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Fév 2009
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| Posté le : 07/02/11 12:08 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | D'où l'intérêt pour les éditeurs français de lancer des collections "Shônen Up" ou "Young seinen". Pour clarifier la situation. Normal. |
Ne pas vouloir sombrer dans le découpage en sous-genres n'interdit pas d'avoir des collections au sein de notre catalogue shônen, surtout quand elles ont une fonction éditoriale qui me semble on ne peut plus défendable (en l'occurrence, conserver quelques années de plus les très nombreux lecteurs qui arrêtent le manga quand ils sont trop vieux pour One Piece mais pas prêts pour Taniguchi). Nous avons d'ailleurs fait exprès, comme tu peux le voir, de ne pas appeler cette collection "young seinen" ou je ne sais quel terme employé au Japon.
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Joss
Actuellement sur Smash : Que reste-t-il à sauver dans l'animation japonaise ? |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 07/02/11 19:58 Sujet du message: |
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Et pourquoi ne pas l'appeler simplement SQ (Supreme Quality), du nom du magazine dont elles sont majoritairement issues ? ça aurait quand même été foutrement plus simple pour tout le monde...
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sidney
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Sept 2003
Localisation : paris XX
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| Posté le : 07/02/11 23:47 Sujet du message: |
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Sushi, depuis le temps je pensais que tu avais assimilé les règles de nos amis japonais , on ne peut pas appeler une collection contenant des titres de plusieurs maisons concurrentes pas le nom d'une collection qui n'appartient qu'à l'un d'entre eux...
Si on avait fait ça, on aurait pas pu avoir une démarche ouverte sur plusieurs éditeurs, on aurait mis que du Shueisha.
De plus l'objectif était de communiqué de manière claire, SHONEN UP pour Shonen plus mature, plus élevé en contenu et cible.
Bref, tout est toujours discutable mais nous intention était claire, et d'ailleurs force est de constaté que nous n'avons pas été seul dans cette voie qui me semble encore indispensable sur le marché pour les raisons qu'à évoqué Grincheux.  |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 08/02/11 11:14 Sujet du message: |
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| sidney a écrit: | | Sushi, depuis le temps je pensais que tu avais assimilé les règles de nos amis japonais , on ne peut pas appeler une collection contenant des titres de plusieurs maisons concurrentes pas le nom d'une collection qui n'appartient qu'à l'un d'entre eux... |
Et utiliser une nouvelle terminologie, japonaise de surcroit, était vraiment la seule et unique solution ?
| Citation: | | De plus l'objectif était de communiqué de manière claire, SHONEN UP pour Shonen plus mature, plus élevé en contenu et cible. |
Oh ben si vous avez trouvé votre public et que les ventes suivent, pas de soucis, moi, je m'incline.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 08/02/11 11:33 Sujet du message: |
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Pour ma part, je sais qu'en voyant la terminologie "shonen up", je ne savais pas du tout de quoi il pouvait s'agir ; j'ai considéré que c'était la collection shonen, mais avec un nom plus...d'jeunz ^^'
Après, comme dit Sushi, si les ventes suivent et que vous vous y retrouvez... |
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Hayward
Mangaversien·ne
Inscrit le : 18 Déc 2010
Localisation : Aix-en-Provence (13)
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| Posté le : 08/02/11 23:34 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Et ça, ça a été jusqu'à l'arrivée de Jirô Taniguchi qui est devenu l'exception à la règle et l'alibi des médias |
Euh enfin, même si tout le monde dit "oui blablabla Taniguchi est plus connu en France qu'au Japon", "blablabla il a su mélanger BD franco-belge et manga", "blablabla mangas réalistes blablabla" ben il reste vachement méconnu en France et même dans son pays. J'en parle souvent à des français qui lisent des mangas ou des japonais, à chaque fois c'est la même interrogation "c'est qui?". Ca reste un auteur de niche et connu seulement par une infime partie du lectorat de bd/mangas. |
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Grincheux
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Fév 2009
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| Posté le : 09/02/11 00:27 Sujet du message: |
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Niche, niche... Le fait est que Taniguchi est un gros vendeur, en France. Les années douces, sa nouveauté de l'année, c'est un tirage à 50.000 exemplaires, soit plus qu'un tome de Pluto, Les Gouttes de Dieu, ou même de Bakuman.
Peut-être qu'il n'est pas très connu auprès de la branche "ex du clob dorothée" des lecteurs de manga, mais chez les amateurs de BD, je pense vraiment qu'il fait partie des mangakas les plus connus. Un de mes amis amateur de BD ne possède que deux mangas : Quartier Lointain et Nausicaa. Je pense que c'est représentatif du type de notoriété dont bénéficie Taniguchi en France.
(et je ne cite pas le coup du film...)
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Joss
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sidney
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Sept 2003
Localisation : paris XX
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| Posté le : 09/02/11 01:24 Sujet du message: |
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Sushi, je dis pas que Shonen Up était la meilleure de toutes les options mais je vois pas en quoi Young Seinen (jeunesse + Seinen zarb) ou SQ pour Supreme Quality (prétentieux je pense) ont de plus en terme d'impact de base. T'aurais choisi quoi toi par exemple ?
Pour ce qui est de la rencontre avec le public, on y travaille autant que possible, 2010 n'a pas été facile comme vous aimez à le répéter Blue Exorcist est la surprise de la ligne éditoriale, ainsi que le retour de Black Lagoon si on tient compte que 5 tomes sur 9 étaient déjà parus. On est assez content pour ShiKi, Tista, Shikabane Hime et Ultimo, le reste est clairement moins réussi en termes de ventes, mais bon à nous imposer 12 lancements, c'était assez handicapant comme stratégie...
M'enfin, la qualité des bouquins est je pense par contre au rendez-vous, et pour ma part, quelque soit la quantité de lecteur, le plus important est que les choix sont pertinents et les livres plaisant à lire et sans souci majeurs.
Reste à convaincre maintenant, et c'est le plus dur de nos jours 
Et puis Amatsuki y'a clairement pire comme série pour cette ligne, ce titre est vraiment frais je pense pour le public lassé des redit.
A suivre en tout cas ! |
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