 |
|
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
|
 Posté le : 16/02/12 17:43 Sujet du message: |
 |
|
Dragon Ball est mythique. One piece n'est pas encore mythique. Naruto est à mon avis plus mythique que One Piece à cette heure.
Mythique ne veut pas dire excellente série dans les lignes mais plutôt excellente série entre les lignes.
Regardez. Les défenseurs de One Piece essaient de convaincre grâce à la qualité de l'histoire, de la narration, du texte.
Il y a longtemps que l'on ne défend plus Dragon Ball pour son texte véritable, mais plus pour tout en contexte. Une série mythique, c'est une série dont on connait certains éléments par coeur alors même que ces éléments ne sont pas réellement dans le livre : des éléments légendaires, au sens propre.
Ceci est vrai avec un côté négatif : Naruto est devenu le grand symbole d'une génération de narutards kikoololesques... alors que la série Naruto n'est sûrement pas la plus débilisante du marché, et c'est une série qui a une histoire bien plus pensée qu'on ne veut bien l'avouer.
Pour revenir à Dragon Ball, je dois avouer que, enfant, je n'ai réellement accroché qu'avec l'arrivée des super saiyens. Et l'arc Boo est ma madeleine...
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
|
| Posté le : 16/02/12 17:57 Sujet du message: |
|
|
| Marie a écrit: | Câ??est chouette cette discussion, elle fait un arrêt sur 2 séries que jâ??ai toujours lues par délassement avec bien quelques réflexions par-ci par-là , mais sans avoir jamais pris la peine de les rassembler alors qu'en fait c'est drôlement intéressant 
|
Il ne faut pas croire, je n'ai pas pris les titres au hasard pour lancer mon pavé dans la mare. D'ailleurs, ça a bien marché, je vois qu'il y a des éclaboussure et des débats d'idée. Merci à tous d'avoir rebondi je prends beaucoup de plaisir à lire toutes les interventions.
Alors, il va falloir que j'entre à mon tour dans l'arène et que j'essaye de donner du grain à moudre pour étayer mon ressenti devant ces séries.
Pourquoi pas d'autres, déjà ?
Je vais laisser Hikaru no Go de côté. Pourquoi ? Parce que bien qu'on tienne une perfection narrative formelle (à un détail près : pourquoi avoir continué après le départ de Saï... était-ce trop parfait qu'il fallait encore quelques tomes pour qu'on se souvienne que ça n'était qu'un manga soumis aux aléas de la prépublication ?) et bien c'est un manga qui se passe dans notre monde et même s'il en exploite fort bien les ficelles pour susciter l'univers du go, force est d'admettre qu'on manque furieusement d'imaginaire dans tout ça 
Pour FMA... euh, bah ça reste une énigme pour moi. Je le classe dans les machins franchement médiocres dont je n'ai pas dépassé la moitié du premier tome. J'ai même laissé tomber l'anime avant le dixième épisode, de mémoire. Bref, si j'osais un jugement lapidaire, ça serait "à chier..." mais je ne l'ose pas, car visiblement il a son public et ses qualités. Et un public auquel j'accorde plus d'estime qu'au fan de base de Naruto 
Bref, Dragon Ball, c'est le mythe pour moi. C'est le shônen de référence, l'oeuvre qui a su transcender le Japon pour devenir une référence internationale. Et il reste au-dessus de tous les autres.
Mais je pense que One Piece est supérieur à plus d'un titre. Et je vais expliquer en quoi (pour autant qu'on puisse classer des oeuvres, hein...) en synthétisant pas mal de ce que d'autres ont bien dit et en essayant d'ajouter mon analyse et mon ressenti.
- La tension dramatique : dans Dragon Ball, le paroxysme émotionnel est atteint généralement dans le combat qui est, comme dirait ce bon vieil Héraclite, père et roi de tout. C'est dans le fight que les gens vont au bout d'eux-même, qu'ils se transcendent et avancent. Dans One Piece, ces acmés narratives interviennent à d'autres moments (Luffy posant son chapeau sur la tête de Nami, Sogeking explosant l'étandard du gouvernement, Luffy explosant la tronche du dragon céleste, etc.)
Ces moments de dépassement et d'aboutissement émotionnel viennent dans la narration, ils sont plus intimement tissés à l'historique des personnages. Or comme celle-ci est d'une manière générale beaucoup plus riche que dans Dragon Ball, et que c'est pas mal fait, je donne un avantage à One Piece.
D'ailleurs aucun combat de One Piece ne m'a vraiment marqué ; l'important n'est pas là . On peut aussi voir ça comme une faiblesse quand on a été biberonné à ces agôns que furent saint seiya, BD, Ken and co.
- L'univers : L'analyse d'un DB dans le religieux et d'un OP dans le politique, si elle est réductrice, est très bien sentie. Dans un cas on est vers l'accomplissement de l'âme, le destin, la place dans l'univers d'un point de vue cosmogonique (et l'intervention des dieux, les résurrections, la transmission de Goku à son fils sont de ce point de vue très légitimes). Dans l'autre cas, on est dans un noeud politique vu par le petit bout de la lorgnette Luffy et au fur et à mesure qu'on progresse, les enjeux se matérialisent de plus en plus.
Rien à redire, si ce n'est que du point de vue narratif, la seconde option est plus riche.
Je ne sais plus qui disait que One Piece était plus linéaire. Je ne suis pas d'accord ; DB est très très linéaire en fait. � l'inverse, One Piece aime les détours, les petites digressions narratives... mais c'est aussi ce qui fait avancer l'ensemble du récit sous la forme d'une foule de lignes convergentes qui tendent vers des noeuds où basculent l'histoire de ce monde (Impel Down, la bataille de Marineford... et encore, ce sont les évènements qu'on a vu, d'autres ont été suggérés ou évoqués avant, d'autres continueront d'arriver en parallèle)
- L'univers : soyons honnête, l'espèce de cyber futur à la DB est sans aucune espèce d'intérêt autre que cosmétique. Même le monde divin est d'une banalité extraordinaire.
Dans One Piece, n'allons pas prétendre qu'on a du jamais vu. Mais Oda a une imagination foisonnante : c'est riche, c'est chatoyant, c'est renouvelé et même si on a une bonne dose de lieux communs, ils sont assez bien traités.
Et cette combinaison d'un décors alternant avec justesse les bons délires et un soupçon de poésie parfois, dans une construction politique simple, mais avec ce qu'il faut de petite complexité pour être efficace, sont juste jouissifs.
Parce que pour le coup, ce que je reproche à HxH, c'est qu'à force d'empiler de la complexité sur de la complexité, le tout à un rythme très lent, il est de très prometteur devenu simplement barbant. Après Greed Island, j'ai lâché faute de pouvoir m'immerger dedans. Si un jour la série est finie, j'achèterai tout d'un coup pour pouvoir la lire sans me perdre
Enfin, même s'il y aurait d'autres choses à dire, le temps me manque et puis il faut que j'en garde pour la suite, en vieux lecteur de DB, manga qui m'a suivi depuis mon adolescence, alors que j'ai découvert OP quand j'étais père de famille, je pense que c'est le premier qui m'a invité à monter à bord du second (j'avais raté l'embarquement une première fois, deux tome et puis j'avais décidé que c'était bof... next...)
Et puis j'y suis revenu.
Et puis en lisant les pérégrinations de Luffy j'ai retrouvé le Goku que j'aimais, celui de la période "Dragon Ball pas Z", qui reste définitivement à mes yeux ce que la série a de tout meilleur.
On en revient à la filiation et j'aime bien me dire que One Piece est à DB ce que Gohan est à Goku, le fils qui dépasse le père.
(oui, précision inutile : il est évident que Dragon Ball s'achève avec l'arc Cell, la boucle était bouclée !!)
_________________
Quand la cendre est la mesure...
Quand la cendre... sur FB |
|
| Revenir en haut |
|
|
Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
|
| Posté le : 16/02/12 18:00 Sujet du message: |
|
|
Cela dit, pour revenir dans le débat, One Piece, s'il me semble supérieur dans sa complexité narrative et par sa capacité à faire exister un background étendu (chose rare dans les mangas) souffre quand même du syndrôme de répétition entre les arcs.
Très souvent on retrouve la même structure, les variations n'étant apportées que par l'humour et/ou le look/design.
La richesse qui fait écran, c'est l'introduction des implications du background général et de l'historique des personnages principaux.
C'est la grosse critique que je pourrais faire à ce manga.
_________________
Quand la cendre est la mesure...
Quand la cendre... sur FB |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 16/02/12 20:06 Sujet du message: |
|
|
| Shirogane a écrit: |
Que l'on me corrige si je me trompe, mais il me semblait bien que Toriyama avait tout prévu jusqu'à Freezer et que la shueisha l'ait beaucoup poussé à continuer par la suite et pour cause : Il y a un super saiyen tous les 1000 ans, apparaissant lors du combat final contre Freezer donc Goku. On est passé par les origines de Goku jusqu'au combat du celui qui a détruit son peuple et de l'anéantissement de ce dernier. Là , rien à dire, le récit global est vraiment bel et bien bouclé.
|
Je ne crois pas que Toriyama ait prévu au moins les grandes lignes de son manga jusqu'à Freezer depuis le début. Il me semble d'abord qu'il avait prévu de faire un manga plutôt court. Et même jusqu'à la fin de l'arc Freezer, il y a d'énormes incohérences : la pire, c'est le level up saiyan (les Saiyans deviennent deux fois plus forts lorsqu'ils ont frôlé la mort) qui apparaît sur Namek et qui est bien utile pour faire progresser Végéta, Gohan et Goku. Goku n'est jamais devenu plus fort immédiatement après qu'il ait frôlé la mort (contre Tao Pai Pai, le sbire de Piccolo, Piccolo lui-même à deux reprises puis son fils).
Je repense aussi à ce que Namtrac disait sur un des points forts de Dragon Ball : les relations père-fils. Là aussi, le thème me semble bien mieux traité dans One Piece. Il y a des relations parent-enfant bien plus variées et très souvent émouvantes : si Luffy et Dragon vivent (à peu près) leur vie sans se préoccuper de l'autre, si l'affectation qui unit le roi d'Alabasta et sa fille est classique, on en a d'autres beaucoup plus fortes, et d'autant plus que la parentalité n'est pas forcément liée au sang. Je pense notamment à la relation entre Belmer et Nami, avec des disputes mais un amour immense de la part de chacune, même si Nami ne le manifeste pas toujours clairement. Je pense aussi à Garp, complètement déchiré lors de la bataille de Marineford entre son devoir et son amour pour sa famille ; un amour qui se manifeste en général par de grands coups de poing sur la tronche mais qui, là , le pousse à se laisser frapper par Luffy pour qu'il puisse sauver Ace. A l'inverse, on a également les parents de Sabo qui ne manifestent aucun intérêt pour leur enfant et ne le considèrent que comme un outil. On pourrait en citer d'autres (notamment Barbe Blanche).
| Citation: | | Dragon Ball est mythique. One piece n'est pas encore mythique. Naruto est à mon avis plus mythique que One Piece à cette heure. |
En France, peut-être. Au Japon, je ne pense pas.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 16/02/12 21:10 Sujet du message: |
|
|
| Mithreus a écrit: | | Pour FMA... euh, bah ça reste une énigme pour moi. Je le classe dans les machins franchement médiocres dont je n'ai pas dépassé la moitié du premier tome. |
Indépendamment du respect des fans, juger dix ans de travail et une série en 27 tomes sur 100 pages, c'est indigne de toi.
(Et pour moi, la série est largement au-dessus de DB)
| Citation: | | L'univers : soyons honnête, l'espèce de cyber futur à la DB est sans aucune espèce d'intérêt autre que cosmétique. |
Je ne suis pas d'accord dans le sens où, 25 ans après, cet univers n'a pas pris une ride, contrairement à d'autres qui sont dépassés.
Et tu ne peux pas comparer les deux car DB s'est toujours voulu un minimum réaliste : en tant que lecteur, c'est un univers dans lequel tu peux envisager de te projeter. Dans OP, tu sais d'emblée que c'est mort, que ça restera éternellement une fiction. Oui, Oda te vend du rêve, mais tu sais que ça restera du rêve. Avec Toriyama, qui n'a pas souhaité un jour partir à la recherche des DB ?
Enfin, il faudrait peut-être voir aussi à comparer les conditions de travail de chacun : si Toriyama n'avait que 4 assistants et qu'il devait assurer dessins + scénario, et qu'en face Oda a 8 assistants qui lui laissent tout loisir de se concentrer sur le scénario et/ou les recherches graphiques, ça influence forcément le résultat final. (simple supposition/off) Sur la fin, Toriyama bâclait clairement les décors pour gagner du temps (et la végétation de Namek avait le même but). C'était tellement criant que même à l'époque, je m'étais dit qu'il n'avait pas du s'embêter avec un brouillon. Ã?tait-ce par fainéantise ? Par manque de temps ? Je ne sais pas, je constate. A l'opposé, Oda semble totalement passionné et investi par son Å?uvre, trouvant le temps de bosser sur un film en 2009 et sur un autre en 2012. Se ferait-il aussi aider par une tierce personne ? (comme Watsuki par sa femme)
Attention ! Loin de moi l'idée de minimiser le talent d'Oda, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je rappelle simplement que les conditions de travail ont toujours de l'importance sur le résultat final surtout quand on met en perspective deux Å?uvres.
(ceci dit, heureusement qu'Oda ne commet pas les mêmes erreurs que Toriyama ^^)
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
|
| Posté le : 16/02/12 21:18 Sujet du message: |
|
|
| Cyril a écrit: | | En France, peut-être. Au Japon, je ne pense pas. |
Oui et ça conforte ce que je dis
L'odyssée d'Homère est un texte mythique. Pourtant qui a lu une traduction française sait que ça ne se boit pas comme du petit lait...
Qui a lu le roman Peter Pan de Barrie s'aperçoit que le mythe est légèrement différent dans le roman (Clochette est clairement méchante, Peter Pan fait finalement froid dans le dos).
En bande dessinée française, les pieds nickelés sont sans doute mythique. La série avait le potentiel et les qualités pour devenir mythique. Malgré tout, je ne sais pas si ça a jamais été une "bonne" série.
Pour moi, une série mythique le devient le jour où les personnages se détachent de leur médium, de leurs médias. Qu'ils ont une vie autonome, parfois en décalage avec leur médium, leurs médias d'origine.
Ce n'est donc pas en arguant la qualité visible sur le médium que l'on monte le mythe.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 16/02/12 22:09 Sujet du message: |
|
|
Si tu veux un élément qui fasse d'ores et déjà de One Piece un mythe au Japon, en dehors même de la qualité de l'oeuvre, il y en a un tout simple : One Piece = + de 200 millions de tomes vendus (ou tirés ? Je n'ai jamais bien compris) en, grosso modo, une quinzaine d'années. Quand ce chiffre avait été atteint, j'avais demandé si d'autres mangakas avaient eu de telles ventes : si je me souviens bien, Heiji m'avait dit qu'il n'y avait qu'Adachi ; mais sur une période beaucoup plus longue et avec de nombreuses séries.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
|
| Revenir en haut |
|
|
herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
|
| Posté le : 16/02/12 22:23 Sujet du message: Oui mais... |
|
|
Oui, mais ce n'est pas ça qui fera de One Piece un mythe.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
|
| Revenir en haut |
|
|
Mithreus
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...
|
| Posté le : 16/02/12 22:31 Sujet du message: |
|
|
Je pense qu'il ne faut pas se tromper de débat.
Le propre du mythe est de transcender l'oeuvre. Le mythe, à la rigueur, c'est le Voyage vers l'ouest qui a été transposé pour influencer la genèse de DB, nullement DB qui n'a jamais été transcendé son propre médium.
Là où Peter Pan est intéressant, c'est que justement l'oeuvre a été érigée à une dimension supérieure par la reprise de Disney. Le roman original, que j'ai aussi lu mais qui ne l'est que rarement ou par curiosité, a des qualités mais ne serait pas passé à la postérité sans Disney.
Pour l'Odyssée, si, ça se boit comme du petit lait, je suis pas d'accord. Et l'Iliade encore plus 
Enfin là , on va pas rentrer dans l'analyste déjà parce que Homère (ou les auteurs qu'on désigne aujourd'hui sous le nom "Homère" la question n'est pas là ) travaille un matériau qu'il n'a pas inventé et qui est déjà largement popularisé.
Donc Dragon Ball n'est pas un mythe, pas plus que One Piece. Tout au plus sont-ils "mythiques" pour parler djeuns, au sens "cool" du mot Les pieds nickelés non plus, etc.
_________________
Quand la cendre est la mesure...
Quand la cendre... sur FB |
|
| Revenir en haut |
|
|
Ze Pequeno
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Fév 2005
Localisation : chez moi
|
| Posté le : 16/02/12 22:40 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | Dans OP, tu sais d'emblée que c'est mort, que ça restera éternellement une fiction. Oui, Oda te vend du rêve, mais tu sais que ça restera du rêve. Avec Toriyama, qui n'a pas souhaité un jour partir à la recherche des DB ? |
Bof, mon fils à 4 ans voulait devenir Hokage et maintenant, à 7, m'a demandé si les fruits du démon existaient et je pense qu'il aimerait partir à l'aventure avec Luffy. Je suis d'accord avec toi pour dire que je n'ai jamais pensé à devenir pirate alors que je me voyais sauver la terre au côté de Son Goku mais je pense que c'est plus du à l'âge où on a découvert ces 2 séries. C'est moche de vieillir.
Sinon incapable de mettre un ordre de préférence. DB est mythique et juste quelques épisodes sur GAME ONE ou parties sur console arrivent à conquérir n'importe quel gamin. OP le deviendra peut être s'il arrive à sortir du cadre simple du manga mais la cohérence de l'ensemble sur plus de 60 tomes, l'importance du moindre détails (rien que les mini aventures), l'intérêt de l'histoire grandissant en font déjà le meilleur manga d'aventure du moment.
Manuka, quand tu parles de mythe, tu penses à ce qui se passe par exemple sur star wars et ce qui gravite autour (bd dérivés, histoire n'ayant rien à voir avec trilogie d'origine) ou plus à ce que les gens croient connaitre d'une série alors que dans les fait il en est tout autres ? Ou les 2 ?
Soit dit en passant l'Odyssée et son aurore au doigts de rose est quand même plus digeste que l'Iliade et ses multiples personnages fils de leur père |
|
| Revenir en haut |
|
|
Athrun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Fév 2005
Localisation : Rennes
|
| Posté le : 16/02/12 23:00 Sujet du message: |
|
|
J'aime pas trop le terme "mythe" mais quoiqu'il arrive OP restera dans l'histoire du manga au coté de Dragon Ball (et d'autres). Rien qu'en terme de vente l'année passée c'est juste extraordinaire:
| Heiji a écrit: | Top Oricon (en terme de vente) du 6 décembre 2010 au 26 novembre 2011 :
 |
Après plus de 60 tomes d'aventure, perso je me lasse pas, l'imagination d'Oda est toujours intacte, l'oeuvre se densifie de plus en plus tout en restant cohérente.
Je suis de la génération de Dragon Ball mais je pense que OP dépassera son ainé sans problème (sauf accident majeur). |
|
| Revenir en haut |
|
|
Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
|
| Posté le : 16/02/12 23:09 Sujet du message: |
|
|
Si tu veux glisser sur ce terrain, on peut au contraire voir Dragon Ball comme une fenêtre sur un mythe en construction. 
Dans la première partie de Dragon Ball, la Terre est monothéiste. Elle le reste pour le plus grand monde mais pas pour nos héros qui sauront qu'il y a en fait plusieurs dieux. Des dieux personnifiés, qui plus est.
Mais c'est sans doute dans l'entourage de San Goku lui-même, que le panthéon est le plus interessant.
Comme les mythologies antiques se nourrissaient du panthéon du voisin, le panthéon dragonballien s'agrandit d'année en année. Et le panthéon du roi-singe va finir par assimiler une partie du panthéon de Terminator, notamment.
Si San Goku est un héros, le tout-puissant est un dieu. Dendé va être déifier par simple adoubement alors que le Boo final va subsister et va être une sorte de déité de facto. En effet, Boo a tout d'un dieu alors que Dendé non.
Si la construction d'un mythe est également l'assimilation et l'explication d'élements extérieurs, alors Dragon Ball peut être un mythe.
Sinon, tout ce que je dis que dès lors qu'il y a un engouement manifeste autour d'une série et que cet engouement n'est manifestement pas complètement du à la série elle-même, elle devient mythique. C'est peut-être une utilisation abusive du mot. Et ce n'est pas un emploi cool dans ma bouche.
Je ne dis d'ailleurs pas que One Piece n'a pas atteint le stade du mythe au Japon. Je parle pour la France.
Oui, Ze'Pe, il y a sans doute une analogie possible avec SW. Même si Star Wars est aussi un phénomène alimenté.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
|
| Revenir en haut |
|
|
namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
|
| Posté le : 17/02/12 00:18 Sujet du message: |
|
|
| Floo D Ace a écrit: | | Mon argument est peut-être naif et simplet mais "One Piece" m'a fait chialer....."Dragon Ball" jamais et cela même quand mon dieu vivant de l'époque Goku est mort... |
Câ??est marrant que tu dises ça parce quâ??en fait je suis comme toi, et pourtant je préfère DB
Jâ??ai chialé à pas mal de reprises dans OP (mais pas sur Robin, franchement jâ??ai trouvé son passé super cliché sur le coup), et jamais dans DB. En lisant lâ??édition perfect, il nâ??y a quâ??un seul moment où j'ai été vraiment émue pour lâ??instant, câ??est celui où Goku retrouve son grand-père. J'avais les larmes aux yeux et une grosse boule dans la gorge en lisant ce passage. On ressent toute lâ??affection de Goku en quelques cases, et le moment est dâ??autant plus émouvant quâ??avant ces retrouvailles, on ne connaissait de Goku que sa bonne humeur et son optimisme indéfectible. On n'a vu de lui que l'aspect combattant qui vient à bout de tous les obstacles. Là , on voit que câ??est juste un petit garçon comme les autres et c'est particulièrement touchant.
Dans DB, il y a moins de moments "tire-larmes" que dans One Piece, mais j'ai trouvé ces moments d'émotion plus forts et plus vrais. Mais bon, chacun son ressenti
En passant, je précise que je n'avais jamais lu le manga de DB avant l'édition perfect de 2009, seulement vu (et rerevu) l'anime lors de ses diffusions dans le Club Do. Pourtant, même en étant gavée de shônen, shôjo, séries télé et films en tous genres, j'ai été absolument bluffée par l'art de raconter des histoires de Toriyama. 30 ans après, ça n'a pas pris une ride. Et en un seul tome, j'étais à nouveau accro
Quant à One Piece, j'avais commencé la série y a... 7 ans ? Lu les 5 premiers tomes, aimé mais sans passion excessive, du coup j'avais mis en pause, jusqu'à il y a un an et demi où à la faveur de la diffusion télé, j'ai redécouvert la série par l'arc Skypiea. J'ai repris le manga, et je suis complètement accro depuis
Je rejoins tout à fait les commentaires précédents pour ce qui est de lâ??imagination, de lâ??inventivité, de la richesse des personnages qui stimulent l'imagination, encore après 60 tomes. OP c'est jouissif, du plaisir à l'état pur. C'est fun, rempli de bonne humeur, d'énergie positive, c'est un manga hautement thérapeutique ^^
Mais je préfère mes mangas doux-amers, quand ils vous serrent le coeur et qu'ils vous laissent un sentiment d'inachevé et d'innocence perdue 
En fait, la grande différence, c'est que DB est terminé, alors qu'OP est toujours en cours. Du coup il est difficile de se prononcer sur l'empreinte que laissera One Piece dans les esprits. DB possède donc aussi cet avantage qui est que l'on peut appréhender son message dans sa globalité alors qu'il faudra encore attendre pour OP, même si on peut déjà dégager des thèmes, une structure, et apprécier le récit
| Marie a écrit: | Câ??est ce que je voulais dire plus haut. Après tant dâ??années, Oda offre exactement la même énergie et un esprit aussi frais quâ??au commencement du récit. Aucune lassitude et toujours ces chemins tordus pointant dans la même direction (Ã? ma connaissance câ??est un cas unique). Ses personnages évoluent par contre, lentement mais indéniablement, à la vitesse du temps réel de son récit qui est très (trop) allongé.
Cependant, même sâ??il chouchoute chacun de ses persos (voir le soin quâ??il met pour les créer avec force détails jusquâ??au plus humble des rôles secondaires) il semble que la première motivation de lâ??auteur soit la construction de cet univers ahurissant ou fourmille une multitude de sociétés avec leurs cultures, leurs lois, leurs guerres et leurs interactions. Oda est visiblement allergique au culte de la personnalité, chaque "dieu" potentiel étant automatiquement descendu de son piédestal soit en étant vaincu (pour les méchants), soit en étant ridicule ou indifférent au pouvoir (pour les gentils ou ex méchants). |
On ne peut plus d'accord avec tout ce que tu viens de dire
Si je préfère DB à OP, c'est aussi parce que d'un point de vue personnel, j'ai tendance à être plus fortement marquée par les individualités d'exception, les destins agités, et donc les récits avec un protagoniste unique bien marqué, dont on suit le parcours (Le rouge et le noir, Rocky, Gattaca,... ce genre-là ). En plus, vu que la tendance actuelle est plutôt aux récits à multiples protagonistes (où les persos secondaires ont quasiment autant d'importance que le perso principal en tout cas), dans les mangas, les séries télé et même au cinéma, lire une série comme DB avec un héros bien marqué et un héros aussi positif qui plus est (et non un anti-héros / loser / hédoniste désabusé/...), ça fait beaucoup de bien.
| Marie a écrit: | | J'ai adoré le début de DB, mais beaucoup moins son évolution. Un "dieu" accessible et même un peu ridicule c'est beaucoup plus attachant |
Il est clair quâ??un héros plus humain sera plus attachant. Moi qui ai horreur des héros trop triomphants et autres messies, j'ai une grande affection pour le perso de Goku, qui même adulte, conserve des qualités enfantines attachantes. Ce n'est pas un héros parfait, et pourtant c'est un vrai héros, une figure solaire, positive, pas un anti-héros post-moderne cynique
Et je trouve son perso d'autant plus admirable et sympathique que ces derniers temps, la tendance est à l'humanisation des super héros (qu'on fait tomber de leur piédestal, dont on met en avant les failles et les faiblesses pour les rendre plus "intéressants"), à la justification pseudo-psychologique des motivations des méchants, etc. J'aime pas la sanctification béate, mais à l'inverse, j'aime pas non plus la démystification systématique. Les héros humains, c'est bien, mais de temps à autre on a aussi besoin de modèles et de dieux (quel que soit le visage qu'on leur donne) pour nous inspirer et susciter des sentiments plus forts que la simple sympathie/empathie. En tout cas moi j'en ai besoin
| Cyril a écrit: | | Je repense aussi à ce que Namtrac disait sur un des points forts de Dragon Ball : les relations père-fils. Là aussi, le thème me semble bien mieux traité dans One Piece. Il y a des relations parent-enfant bien plus variées et très souvent émouvantes |
Plus variées, oui, mais mieux traitées, sûrement pas.
Tu apprécies la grande variété de thématiques, de relations et de personnages. J'apprécie cet aspect aussi, mais de mon côté je trouve que ça en réduit considérablement l'impact et la portée. Dans DB, les rapports père-fils et maître-élève sont des thématiques centrales qui parcourent toute la série. Dans OP, ce n'est pas ce qui compte le plus, il y a plein d'autres aspects de même importance et ce ne sont donc pas ces rapports familiaux qui marquent les esprits quand on pense au manga d'Oda.
Oda montre une plus grande variété de rapports filiaux, mais Oda a créé infiniment plus de personnages que Toriyama donc c'est un peu normal. Et le fait d'être plus représentatif ou réaliste suffit-il pour émouvoir ? De mon côté j'ai été bien plus touchée par les relations explorées dans DB, simplement parce qu'on s'attarde dessus déjà .
A l'heure actuelle, les membres de l'équipage n'ont aucun contact avec leurs parents (tous orphelins à part Luffy et Usopp qui ont un père en vadrouille), alors que Gohan et Trunks passent la majorité du manga aux côtés de leur père. Ou inversement. Goku et Végéta passent la majorité du manga aux côtés de leur fils. Dans One Piece les pères sont tout simplement absents. Il n'y a pas de relation père-fils biologique (je précise). Personnellement, je trouve plus réaliste et intéressant de voir évoluer une relation père-fils au quotidien, côté à côte, qu'une relation longue distance où le père est parti poursuivre ses rêves / son combat. Luffy et Usopp ne semblent avoir aucun problème avec ça, alors qu'il aurait été intéressant de voir Usopp notamment en vouloir à son père pour les avoir abandonnés lui et sa mère. Mais non. Usopp ne pense jamais à son vieux qui est quelque part sur les océans, il veut juste devenir moins lâche et va là où ses camarades vont. Il se définit avant tout par ses rapports avec ses amis. C'est le cas pour tous les membres de l'équipage. Au contraire, Gohan et Trunks sont dans le sillon de leurs aînés, et ils doivent se faire une place par rapport à ces êtres d'exception que sont Goku et Végéta. La figure de leur père les domine, la figure paternelle est bien plus importante et plus présente dans DB que dans OP. Avec des relations bien plus difficiles et conflictuelles (et donc plus intéressantes et émouvantes) que dans One Piece.
Ce que One Piece explore effectivement, et contrairement à DB, ce sont les parents de substitution, les familles d'adoption, de coeur. Mais à part pour Robin, Oda a donné à tous les membres orphelins de l'équipage des parents adoptifs aimants et justes. Pour la variété, on repassera
Et puis ce type de relations, ces familles de coeur, ces groupes d'amis, on en voit dans plein de séries. Personnellement, je trouve que les parents sont suffisamment absents dans les shônen et les shôjo et j'apprécie quand un manga met en scène ces rapports parents-enfants de manière aussi présente, et émouvante, que DB. Et c'est d'ailleurs pour ça que Hikaru no Go, en dépit de son côté absolument pas spectaculaire (ou plutôt grâce à ), est le shônen que je préfère (avec Cat's Eye ^^). La relation Sai-Hikaru est juste... belle et vraie quoi.
(vraiment désolée pour le pavé  )
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
------------------------------------------------------
http://www.freerice.com/index.php |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 17/02/12 00:25 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | DB est mythique et juste quelques épisodes sur GAME ONE ou parties sur console arrivent à conquérir n'importe quel gamin |
Je pense que sur ce point, DB a une force que OP n'a pas et ceci n'est dû qu'à sa simplicité. Quand quelqu'un tombe sur un épisode de DB, il a déjà toutes les clé pour s'intégrer dans l'histoire : y'a des méchant, les gentils font face aux méchants, c'est tout. Alors que dans un épisode d'OP, la personne ne pourra pas aussi facilement rentrer dans l'histoire, du fait qu'il y ait des combats en parallèle de chaque membre d'équipage, une princesse à sauver, et j'en passe. En somme, c'est complexe. Alors que je ne me rappelle pas qu'il existe des combats en parallèle sur DB.
On garde finalement tout au long de la série l'idée de tournois d'arts martiaux en fait, avec des combats au tour par tour si je puis dire. Qui permet de s'intégrer en deux coups de cuillère à peau dans l'histoire.
Notons quand même que OP joue aussi sur cette idée vu que les combats sont tous des duels en général. Mais�
Toujours concernant DB, il y a deux autres points qui me paraissent intéressants :
- le rapport à la mort qui disparaît au fur et à mesure de l'histoire à cause des Dragon Balls (il ressuscite quand même la Terre entière à la fin).
- bien que San Goku soit toujours mis en avant dans les combats, au final, c'est rare qu'il gagne les combats seul en fait. �a ne dure que jusqu'à Piccolo. Dès l'arrivée de Végéta et consorts, toutes ses victoires sont dues au sacrifice de ses amis ou actions de ces derniers. Pour Raditz, c'est Sangohan qui lui sauve la mise, contre Végéta, le coup final est porté par Yajirobé (vous savez le petit gros à moustache là ) qui frappe ce dernier dans le dos, contre Freezer, c'est la mort de Krillin qui le devenir Super-Guerrier, et ça continue ainsi de suite. Alors qu'avant, il gagnait tout, tout seul, petit à petit, ça change. Quelque part, je pense qu'il y aurait sans doute quelque chose à creuser sur ce point.
Pis bon, faudrait pas oublier qu'à la fin de l'histoire, l'être humain le plus fort de la terre, c'est� Krillin. Et ça, c'est juste énorme quelque part.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
|
| Posté le : 17/02/12 00:56 Sujet du message: |
|
|
| Mithreus a écrit: | | Je vais laisser Hikaru no Go de côté. Pourquoi ? (...) c'est un manga qui se passe dans notre monde et même s'il en exploite fort bien les ficelles pour susciter l'univers du go, force est d'admettre qu'on manque furieusement d'imaginaire dans tout ça |
Mais parfois il n'est pas nécessaire de faire voyager le lecteur dans des contrées éloignées et imaginaires pour le transporter. Avec Hikaru, on avance simplement sur le chemin de l'âge adulte, et c'est le voyage le plus gratifiant et le plus difficile qu'un héros puisse jamais accomplir. Le plus simple, le moins spectaculaire et ostentatoire, mais le plus profond et le plus beau, le plus émouvant qui soit. Pour moi en tout cas
| Citation: | | Rien à redire, si ce n'est que du point de vue narratif, la seconde option est plus riche. |
Ca je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que pour ma part les questions religieuses / existentielles me remuent plus. Le politique parle à ma tête et à mes tripes, mais le religieux parle à mon coeur et à mon âme
| Citation: | | Et puis en lisant les pérégrinations de Luffy j'ai retrouvé le Goku que j'aimais, celui de la période "Dragon Ball pas Z" |
Pareil. Luffy est un héros solaire dans la lignée directe de Goku. Un vrai héros charismatique et attachant qu'on ne peut qu'aimer. Il contribue énormément à mon amour pour la série d'Oda.
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
------------------------------------------------------
http://www.freerice.com/index.php |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum
|
|
