 |
|
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
inico
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mars 2013
Localisation : Ici
|
 Posté le : 30/11/13 16:16 Sujet du message: |
 |
|
| Taliesin a écrit: | Quant aux débuts de la série... Quelle vivacité, quel dessin, quelle inspiration, quelle inventivité!!! Et cet humour en-dessous de la ceinture, les personnages cultes (Lunch  ) |
Avec 3 tomes de lus, j'en suis à peu près là pour ce manga que je découvre (il ne me reste que de vagues souvenirs - bien incomplets - du DA vu il y a quelques dizaines d'années).
Et je suis absolument d'accord avec ces adjectifs. Le manga me donne une impression de bouillonnement permanent, il n'est pas question qu'il y ait du surplace un instant, ça déborde dans tous les sens.
Et quelle vitesse dans le récit ! C'est aussi un point qui m'a énormément marqué.
Alors que je m'attendais au début à une longue quête des "Dragon ball", boum-vla qu'en 2 tomes c'est dégagé. Avec un pied de nez assez terrible. Mais aucune porte n'est fermée et on sent qu'elle peut repartir de plus belle dans quelques volumes.
Suit l'entraînement, tout aussi vite fait expédié.
Puis arrive le tournoi, que je n'ai pas encore fini mais il me semble ne plus y en avoir pour longtemps.
Mais quoi alors pour la suite ? Certainement encore une floraison d'idées délirantes et de mini-quêtes qui vont permettre de donner du liant à ce qui apparait parfois comme un simple succession de gags. Car c'est le seul point un peu négatif que j'ai noté, lors de passage de l'intrigue un peu à vide, la sensation de n'avoir que "un chapitre = une blague".
Mais grâce aux nombreux personnages charismatiques apparaissant successivement et qui reviennent, à une trame de fond qui se renouvelle, ça passe bien. Mieux je trouve que pour un Jésus & Bouddha par exemple qui m'aura bien vite lassé.
Autre chose m'a marqué, comme noté par Taliesin : l'humour en dessous de la ceinture. Pervers sexuel inside ou au contraire ingénu de la chose autorisent des blagues (drôles) qui me surprennent pour un manga censé s'adresser aux enfants. Mais je me fais vieux...
Accolé à l'autre côté pipi-caca, ça fait quand même un drôle d'humour. Mais qui, heureusement quand même, ne se limite pas à ça. Et peut -être aussi à mettre en exergue de la culture et de la société Japonaise.
Mais quand même, avec tant de tomes, tant de suites... je me demande comment Toriyama va faire pour tenir le lecteur que je suis en haleine. Et me faire comprendre comment ce truc sympatoche ait pu devenir si culte. Quoiqu'il faudrait que je me replace dans le contexte de l'édition manga de l'époque pour peut-être mieux l'appréhender. |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Sharkkun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2004
Localisation : illocalisé
|
| Posté le : 01/12/13 04:07 Sujet du message: |
|
|
J'ai le même sentiment pour la comparaison One Piece / Dragon Ball, j'adore One Piece, mais au final, en comparant les 2, j'ai l'impression qu'on vit énormément plus de chose dans Dragon Ball que dans One Piece, alors qu'il y'à beaucoup moins de volumes, et pourtant à l'époque, 42 tomes c'était énorme, bien trop long pour certains, pourtant aujourd'hui rare sont les séries sous ce chiffre, à leur grand désavantage pour la plupart.
Dragon Ball est intemporel, en avance sur son époque, un dessin de 20 ans d'avance qui met encore une branlée à certains dessinateur d'aujourd'hui, c'est lisible à toute époque sans problème. C'est pour ça que ça marche encore aujourd'hui, mes gamins ont 5 et 3 ans, ils adorent, ils ont accrochés direct, par contre du Naruto ou du Fairy Tail que dalle, ça prend pas, et pourtant c'est bien plus récent. Mais par exemple je ne pense pas que 20 ans après la fin de Naruto, il aura la même aura qu'un Dragon Ball, déjà que de son vivant il est de moins en moins apprécié.
Sur l'arc Boo je m'étonne que beaucoup le dénigre à ce point, pour ma part j'ai arrêté de rire à l'arc Piccolo, et j'ai recommencé à l'arc Boo, les gaffes de Gohan face à Videl, le ridicule de Gohan en Saiyanman face à Trunks, la punch Machine, Goten et Trunks déguisé, face à Satan et C-18, Goten qui casse la statut de Piccolo, le "courage" de Satan face à Boo, Boo lui même, le trio débile Piccolo - Goten - Trunks, les fusions ratés, les techniques débiles de Gotenks, ses fantômes etc., la super méga épée de la mort incassable qui rend invincible des Dieux cassé en 2s par Goku, bref beaucoup de choses qui m'ont bien fait rire.
Après oui il y'à des défaut, exit tous les non-saiyens, surpuissance etc, mais comme on le sait Toriyama à voulu arrêter sa série avant plusieurs fois, on sent que c'est l'arc final quoi qu'il arrive, Toriyama se fait plaisir avec de l'humour semblable au début de la série qu'on ne pensait plus possible, les mégas power up sont à mon sens une barrière ne permettant plus de suite, que faire de plus fort que Boo? Un être qui détruit des planètes contre qui même les Dieux ne peuvent rien, qui obligent nos héros à fusionner pour être au niveau, après ça plus rien n'est cohérent, et on le voit dans le dernier film par exemple, les seuls ennemis possibles maintenant sont des Dieux endormis, et je parle pas de GT, bref Toriyama à je pense consciemment saboté sa série pour qu'il ne puisse plus rien faire derrière.
Pour le parallèle avec Spidey, c'est quand même totalement différent, Spider Man y'à toujours des dessins-animés, des films, des jouets etc.
et sinon:
| michael a écrit: |
(Et Spider-man n'a jamais connu de reboot à proprement dit, ça c'est plutôt une habitude (détestable en ce qui me concerne) de la distinguée concurrence... Il arrive que Marvel "fasse le ménage" ou "dépoussière", mais à l'aide de procédés scénaristiques, pas un simple "on efface tout et on recommence") |
Il me semble qu'il y'à des reboot de Spidey, la série à recommencer à n°1 à un moment (au moment du clone je crois) mais grâce à des pirouettes scénaristiques (comme toujours dans les comics) tout est redevenu "normal" |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 01/12/13 05:07 Sujet du message: |
|
|
| Sharkkun a écrit: | J'ai le même sentiment pour la comparaison One Piece / Dragon Ball, j'adore One Piece, mais au final, en comparant les 2, j'ai l'impression qu'on vit énormément plus de chose dans Dragon Ball que dans One Piece, alors qu'il y'à beaucoup moins de volumes
|
Pour moi, c'est exactement le contraire : Dragon Ball, surtout à partir de papa Piccolo, est centré sur un groupe de personnages, qui a d'ailleurs tendance à se rétrécir au fil des volumes pour se concentrer sur les saiyans. Et toute l'histoire tourne autour d'eux ; la survie du monde puis de l'univers également. Le reste du monde n'a guère droit qu'aux statues de masses bonnes à être détruites puis ressuscitées (le coup des résurrections était intéressant au début ; mais à force de lever les restrictions qu'il s'était lui même imposées, Toriyama a gâché l'effet dramatique de ses morts)
A l'inverse, si, dans One Piece, on suit aussi un groupe de personnages, on sent bien davantage la vie autour d'eux : tous les personnages créés par Oda ont des histoires propres, qu'ils vivent en dehors de la vie des héros et les actes de ceux-ci n'ont pas forcément un impact énorme sur eux. Le meilleur exemple, c'est Marineford où Luffy est très loin d'être la vedette, même si Barbe Blanche et ses alliés l'apprécient et l'aident. Mais c'est loin d'être le seul passage. Et ça laisse une place énorme à l'imagination là où, comme tu le dis, Toriyama ne laisse rien derrière (ce qui n'empêche pas les suites d'ailleurs ) mais aussi à côté : on ne sait pas grand chose de la vie ou de l'organisation du monde en dehors de Goku, de son groupe et de ceux qui vont le rencontrer et être au centre d'un arc et, au final, on s'en fiche.
| Citation: | | D'ailleurs, ça a été confirmé qu'il vit sa vie avec Lunch ou c'est juste du délire de fan ? |
Comme le dit Gemini, il y a la citation de Krilin ; mais on ne sait pas si elle l'a trouvé, si Ten Shin Han l'a acceptée (dans un filer du dessin animé, on le voit qui vit avec elle mais la trouve envahissante et profite de l'entraînement du tout-puissant contre les saiyans pour s'échapper). En revanche, on sait qu'il vit toujours avec Chaozu : chacun en tirera les conclusions qu'il voudra. 
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
|
| Posté le : 01/12/13 12:40 Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
Pour moi, c'est exactement le contraire : Dragon Ball, surtout à partir de papa Piccolo, est centré sur un groupe de personnages, qui a d'ailleurs tendance à se rétrécir au fil des volumes pour se concentrer sur les saiyans. Et toute l'histoire tourne autour d'eux ; la survie du monde puis de l'univers également. Le reste du monde n'a guère droit qu'aux statues de masses bonnes à être détruites puis ressuscitées |
Oui, c'est pour ça que Dragon Ball, c'est une épopée. C'est d'ailleurs un des ingrédients qui fait la grandeur de DB à mes yeux.
L'Eneide, par exemple, c'est franchement similaire dans le traitement de la quête.
Ah ça m'énerve, j'ai plein de choses à répondre, mais j'ai pas le temps...
Michael : tu peux franchement pas comparer Spiderman, dont le personnage (donc repris par différents types de médias, par différents auteurs, mis à la sauce de différentes époques...) reste populaire après 50 ans, et Dragon Ball, dont l'oeuvre de base (celle écrite par Toriyama) elle-même est toujours lue par des gamins de trois générations différentes.
Sur l'arc Boo. Personne ne le souligne, mais la fin de l'arc est d'une poésie absolument magnifique. A chaque relecture, je suis soufflé qu'un auteur comme Toriyama parvienne à conclure sa série sur une image de l'humanité entière levant les mains au ciel. C'est, je trouve, le plus beau moment de la série.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
|
| Revenir en haut |
|
|
michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
|
| Posté le : 01/12/13 13:24 Sujet du message: |
|
|
J'y vois tout de même un parallèle dans "l'intemporalité" du truc.
Et puis, c'est Cyril je crois, a dit que les dessins animés de Dragon Ball continuent d'être diffusés (je ne pense pas que les gamins d'aujourd'hui découvrent la série avec le manga) et que des jeux vidéos sortent régulièrement, ce qui fait que le souffle ne retombe pas.
Ce n'est pas dû uniquement à la puissance de Toriyama non plus, j'ai par exemple des gamins non lecteurs qui sont fans dans les classes.
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
|
| Revenir en haut |
|
|
Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
|
| Posté le : 01/12/13 16:33 Sujet du message: |
|
|
D'accord, mais l'anime, quelques scènes en plus et le délayage mis à part, c'est la transposition exacte de l'oeuvre de Toriyama. C'est impossible de les dissocier.
Ce n'est pas une complète ré-adaptation ou un ré-interprétation, comme les films de Spidey, par exemple.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
|
| Revenir en haut |
|
|
Sharkkun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2004
Localisation : illocalisé
|
| Posté le : 01/12/13 22:30 Sujet du message: |
|
|
| Et surtout que ce soit le manga ou l'animé, tout est resté "tel quel", alors que tu prends les tout premiers comics (de n'importe quel série des années 50-60) c'est très laid, et un gamin d'aujourd'hui ne le lira pas. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 02/12/13 14:52 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | Le reste du monde n'a guère droit qu'aux statues de masses bonnes à être détruites puis ressuscitées (le coup des résurrections était intéressant au début ; mais à force de lever les restrictions qu'il s'était lui même imposées, Toriyama a gâché l'effet dramatique de ses morts) |
Ca en devient même un running gag à la fin.
Le côté " On peut tout détruire, on s'en fout, on a les dragon ball"
Limite, ça donne un côté je-m'en-foutiste aux héros qui peuvent se défouler comme ils veulent sans aucune restriction, tout sera réparé de toute façon. Pas étonnant que ça puisse plaire encore aux enfants. On leur offre le rêve de pouvoir tout casser et que tout soit réparé dans la foulée. C'est magique.
Par contre, je ne trouve pas que le groupe se rétrécit au fur et à mesure de la lecture. Certes, en terme de puissance, ils ne restent que les saiyans pour combattre, mais il y a aussi des personnages comme Satan ou le gentil Buu, voir les dieux aussi. Ils ont quand même de la présence.
Concernant Lunch, l'auteur l'a quand même bien snobé. Alors que Tenshinhan a le droit à sa petite case tous les 10 tomes, elle ne fait plus une apparence. Même sur l'image finale où il y a tous les persos, elle n'apparaît. Pourtant, elle avait mis énormément d'ambiance en début de série. Il faut croire que Toriyama ne savait pas quoi en faire. Ca serait une question à lui poser s'il vient un jour en conférence en France. Ptêt qu'il y a déjà la réponse quelque part sur le web.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
|
| Posté le : 02/12/13 15:10 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | Pas étonnant que ça puisse plaire encore aux enfants. On leur offre le rêve de pouvoir tout casser et que tout soit réparé dans la foulée. C'est magique. |
Nan mais sérieux...
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
|
| Revenir en haut |
|
|
Raoh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 13 Déc 2004
Localisation : Allouville Bellefosse (76)
|
| Posté le : 02/12/13 15:20 Sujet du message: |
|
|
| Corti a écrit: |
Concernant Lunch, l'auteur l'a quand même bien snobé. Alors que Tenshinhan a le droit à sa petite case tous les 10 tomes, elle ne fait plus une apparence. Même sur l'image finale où il y a tous les persos, elle n'apparaît. Pourtant, elle avait mis énormément d'ambiance en début de série. Il faut croire que Toriyama ne savait pas quoi en faire. Ca serait une question à lui poser s'il vient un jour en conférence en France. Ptêt qu'il y a déjà la réponse quelque part sur le web. |
Je crois qu'il avait un jour expliqué l'absence de Lunch par le fait qu'il avait complètement oublié l'existence de ce personnage. La source par contre... |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 02/12/13 16:05 Sujet du message: |
|
|
Bp > Ca n'est pas incompatible avec les théories d'épopée, de développement de personnage monolithique, la quête de héros et touuuuuuuut le reste que l'enfant peut tout aussi bien percevoir de manière inconsciente.
Mais la première chose que te diras un gamin qui voit du Dragon Ball Z et qui n'a sans doute jamais vu du Dragon Ball (dont j'ai l'impression qu'il est moins diffusé à la télé), c'est que Sangohan, il est trop fort quand il s'énerve et tape Nappa (et qu'il est aussi idiot dans son costume), que c'est trop cool de voler et que lancer des boules de feu, c'est trop bien.
Creuser derrière les personnages, l'histoire, chercher les ficelles qui donnent à ce récit toute son aura, trouver la PROFONDEUR en grattant le vernis, c'est très bien.
Mais si, d'un autre côté, tu éludes toute la partie primaire émotionnelle de l'oeuvre, car ça n'est rien que du vernis basique, je pense que tu passes à côté de quelque chose dans la clé de sa réussite.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
|
| Posté le : 02/12/13 16:11 Sujet du message: |
|
|
Nan mais mon commentaire n'avait rien à voir avec ce que je développais plus haut.
Je trouve seulement que l'argument 'les enfants ça aime casser des machins' franchement nul, parce que quand tu regardes ce qui est produit pour adultes, la destruction n'est pas du tout absente, au contraire. Pacific Rim, Man of Steel, etc., ça ne s'adresse pas à des enfants, mais à des ados et à des jeunes adultes. Et pourtant, ça en détruit des trucs, et avec beaucoup plus de pyrotechnie que DB.
La destruction, c'est vraiment pas l'attrait principal de DB pour un gamin. C'est beaucoup plus une thématique adulte, regarde le Bad Boys 2 de Bay, par exemple. Ce dernier, c'est un trip nihiliste pour jouisseur, pas une fable enfantine comme DB. Je sais que moi, je trouvais pas ça jubilatoire quand Freezer a fait péter Namek.
Pour le côté cool, tu as sans doute raison, mais c'est déjà un autre argument.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 03/12/13 05:09 Sujet du message: |
|
|
| Corti a écrit: | Le côté " On peut tout détruire, on s'en fout, on a les dragon ball"
Limite, ça donne un côté je-m'en-foutiste aux héros qui peuvent se défouler comme ils veulent sans aucune restriction, tout sera réparé de toute façon. Pas étonnant que ça puisse plaire encore aux enfants. On leur offre le rêve de pouvoir tout casser et que tout soit réparé dans la foulée. C'est magique.
|
D'ailleurs, c'est aussi quelque chose qui limite le côté "épopée" dont parle Bp : dans une épopée, les personnages risquent leur vie pour leur cause. Dans Dragon Ball, une fois les restrictions levées (notamment celle sur le nombre de résurrection), cet aspect disparaît et on ne ressent plus le sentiment de risque pour les héros.
Et c'est une autre grosse incohérence de l'arc cyborgs-Cell, ou plutôt du monde du futur : pourquoi, après l'arrivée des cyborgs, les membres de la z-team n'ont-ils pas contacté les Nameks (comme Goku le fait par l'intermédiaire de Kaio) pour que leur dragon ressuscite les défunts ?
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Flore
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg
|
| Posté le : 03/12/13 09:48 Sujet du message: |
|
|
| Cyril a écrit: | | Et c'est une autre grosse incohérence de l'arc cyborgs-Cell, ou plutôt du monde du futur : pourquoi, après l'arrivée des cyborgs, les membres de la z-team n'ont-ils pas contacté les Nameks (comme Goku le fait par l'intermédiaire de Kaio) pour que leur dragon ressuscite les défunts ? |
Parce que Goku est mort, et plus personne ne pense de manière rationnelle ?
Enfin bon, à relever les incohérences, on peut y passer la semaine 
(A ce propos, il n'y a que moi qui suis choquée à chaque lecture par la main de Goku à l'envers quand on le voit grand pour la première fois ?) |
|
| Revenir en haut |
|
|
Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
|
| Posté le : 03/12/13 12:05 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | dans une épopée, les personnages risquent leur vie pour leur cause. Dans Dragon Ball, une fois les restrictions levées (notamment celle sur le nombre de résurrection), cet aspect disparaît et on ne ressent plus le sentiment de risque pour les héros. |
Ah oui, c'est sûr, il y a un sentiment du risque dans les épopées d'Ulysse et d'Enée, les héros dont on sait dès le départ qu'ils ne peuvent pas mourir puisqu'ils ont une quête divine à mener à bien, une destinée à accomplir...
Et en plus, au-delà de ça, quand Vegeta meurt, par exemple, il ne s'attend pas à revenir, donc c'est très douteux comme argument d'affirmer qu'il "ne risque pas sa vie".
| Citation: | | pourquoi, après l'arrivée des cyborgs, les membres de la z-team n'ont-ils pas contacté les Nameks (comme Goku le fait par l'intermédiaire de Kaio) pour que leur dragon ressuscite les défunts ? |
Et ça aurait changé quoi ? De toute façon, les cyborgs sont bien plus forts qu'eux à ce moment-là. Et Goku n'est pas ressucitable car il est mort de manière naturelle.
Tu cherches vraiment la petite bête...
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum
|
|
