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shojo â?? josei â?? yuri â?? ladies
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Ryo Saeba
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Fév 2004

Message Posté le : 19/09/05 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Nicky Larson qui n'a peur de personne dit:

Den, t'as pas oublier de prendre tes petites pillules bleues?
Carot demande qu'on lui explique les termes Josei, etc...
Terme qu'il n'a d'ailleur pas inventé lui même...

Quand à la surenchère de terme et à son utilisation c'est un autre débat, sur lequel je ne me suis pas encore prononcer.

Pour le Echhi (H) différent du Hentai.
Il me semble effectivement que ça semble normal de penser que c'est la même chose et que "H" n'est qu'une abréviation de Hentai.

Cependant, j'ai lu par le passé sur cet honorable forum que quelqu'un pensais qu'il avait remarqué que les japonais faisait une distinction et que l'appelation Hentai était reservé à des séries (pas forcément manga) plus osé. Ca n'avait soulevé aucune objection ...
Perso, je sais pas si c'est vrai, mais je suppose qu'il doit tout de même avoir un degré de classification comme chez nous entre les trucs érotiques (avec la plétorres de truc de fan service etc.. comme Aika et autre truc de maid) et les trucs porno.


Vous n'avez pas demander mon avis sur le fait d'utiliser ces termes chez nous, mais je vous la dnne quand même Maléfique

Déjà je pense que si l'on suit rigoureusement la classification japonaise et avec toutes les classification et sous classification on va droit dans le mur.

Le premier intérêsser par es catégories est à mon avis les libraires.

Shonen, Shojo. Ca me semble bien de les utilisés, tant les styles sont différent et au fait que certains euvent adhérer à une branche et pas du tout à l'autre.

Hentai, pour pas que des mangas de fesses se retrouvent mélanger au reste, bien qu'on pourrait utiliser le terme français et dire "manga de cul"...

Seinen/ Josei. Je trouve ça bien, ne fusque pour rétorquer au gens qui disent que c'est fort sérieux et violent "oui, mais la t'a pas un truc pour enfant, c'est du seinen, c'est plus adulte".
Cependant, quand on voit le nombre de manga qui peut aisément se classé entre du shonen pour l'histoire mais avec une approche plus adulte ou plus violent comme du seinen...
Et si on parle de "Young Seinen" encore en plus... Ca devient compliqué et propre à chacun...
J'aurai classé Okuto no ken ou City Hunter la dedans, alors qu'au Japon ben c'était publié dans un magasine Shonen....

Yaoï / Yuri. Ca me semble déjà d'application en France, et je crois que bon c'est quand même un genre suffisament spécial qui peut heurter certaines personnes et qu'il faut les prévenir comme pour le hentai.

Seijin et consort. J'en connais pas vraiment où alors c'est les mangas de salaryman? Je classerais bien les kawaguchi dedans. C'est bien les adultes qaui lisent Tom Clancy, non?
Mouais.. je suis pas forcément convaincu. Il me faudrait des exemples de ce que les japonais classifie la dedans..

Bref, je vois surtout dans l'utilisation de ces termes surtout un soucis de rangement par classe d'âge afin d'éviter des dérapages comme de retrouver un gamin avec un mpd psycho ou un berserk entre les mains.
Puis les trucs de fesses, fat les rangeer à part aussi je trouve...

Shonen, Shojo, Seinen, Josei et Hentai, pour moi c'est bien.
Quand les trucs à la Doraemon feront leur apparition, ça me semble clair qu'il faudra une classification "enfant", comme ça le parent c'est qu'il peut acheter ça à son ch'tit bout sans crainte.

Reste l'entre deux, le young Seinen ou quoi qu'on l'appelle... Ces oeuvres Shonen qui ont une approche plus mature (et souvent avec des héros un peu plus vieux)... pour le grand public, vaut mieux pas faire cette subdivision, mais pour les pro et les acharnés, ça me semble peut être intéressant dans leur cadre de travail.
Ce qui est clair, c'est qu'il ne faut pas faire ses classement uniquement sur base de leurs parutions au Japon.
cfr la suite de Captain Tsubasa parue en tant que Seinen là bas, ou Hokuto no Ken comme Shonen.


Herbv, j'attends avec impatiente ta classification japonaise correcte, car il me semblait qu'elle l'était sur Wikipedia.
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marcy
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Avr 2003
Localisation : Poulpy land avec Nuku

Message Posté le : 19/09/05 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

juste pour mettre mon grain de sable
shojo => bon là pas de de doute, ça regroupe les adolescentes et le genre "pour fille" en général
josei=> comprend la particularité d'etre plus orienté pour femmes adultes (avec les scènes explicites)
yuri => histoire d'amour homosexuel, plus ou moins explicites
ladies => haha ^^ on a fini par appelé Ladies ce genre si particulié, du véritable Hentai shojonien (perso j'aime pas) rien avoir avec ai suru hito ou on ne voit pas "la choseuh" ou si peu
dans les ladies, c'est vraiment 20 pages d'acte sexuel dessiné par des femmes pour des femmes (perso je trouve ça moche) avec 3 pages d'histoires a l'eau de rose

si tu veux jemontrerais une planches, tu comprendras très vite la nuance avec ai suru hito Clin d'oeil (les ladies, sont généralement des oneshot)
_________________
Mieux vaut allumer une bougie que de maudire les ténèbres
Laissez moi vous mordre
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drop
Mangaversien·ne


Inscrit le : 05 Sept 2005
Localisation : Belgique

Message Posté le : 19/09/05 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je te comprends bien, LorDjidane, et je suis d'accord puisque dans ton exemple shonen renvoie à une catégorie d'abord éditoriale (âge du lectorat).

Dans tous les cas, pourquoi garder les termes japonais quand on peut avoir un équivalent ? Un "seinen manga", n'est-ce pas "une série/BD pour adulte" ?
C'est là que se trouve un certain obscurantisme dont le marché se passerait bien.


Mais tu comprend bien que "Seinen", quoi qu'on dise, est de nos jour, plus facile à placé dans les jaquette (faut penser aussi à ca lol), et aussi, plus facile à comprendre, parce que faut pas sortir comme argument que le jap' est incompréhensible en Europe et que les gens vont commencé à se pendre parce qu' ils ne comprennent pas ce mots ect, le manga est acheté par une majorité de personne qui connaissent se genre de code et pour lequelle sa ne les gène pas plus que ça.
C'est la même mentalité que les personne de l'époque à TF1 qui pensait que des noms et musique Jap' dans un anime pourrait troubler les enfant, et il ne pourrait pas comprendre comment ça se fait qu'une personne puisse s' apellé Takeda et bouffé du sachimi alors que tout le monde dans sont entourage s'apelle Eric ou Laurent et bouffe des Hamburger (Ont peut remarquer le manque d'esprit logique dans leur mentalité, mais s'est la vérité, d'après une discutions que j'ai pus avoir avec un certain ex-dirigeant de l'époque dans une convention).

Maintenant, à ce que je sache, se genre de mots ne rebute pas non plus l'autre public à s'ouvrir au manga, donc je ne voit pas trop ou est vraiment le problème (le problème viendrait surtout si l'on remplace se genre de mots par "BD pour adulte", "BD pour jeune pucea**", " BD pour jeune fille en fleur...", là je pense qu'il y aurait vraiment un problème...) vue que ce genre de classification existe depuis toujour, et pour presque tout, donc je ne voit pas pourquoi le manga n'y aurait pas droit.
Sa sert aussi de classification pour les limites d' âges, vous imaginez si tout les classe de manga s' appelait juste BD, maintenant vous imaginez bien qu'un libraire ne puissent pas lire tout se qu'on lui envoie pour vérifier le contenu, maintenant imaginé qu'un type de 8 ans qui aime bien la Bd (^^) achète MDP psycho ou Battle Royal, ça serait génial pour la réputation de la BD non ? :-) (s' était en réponse au faite que ceux qui pensent que la classification est mauvaise ou ne sert à rien et que tout devrait normalement s' apellé BD, moi je préfère qu'il fassent marqué "Seinen" plutôt que "interdit au -18", bien que ca existe déjà je croit mais dans l'index...)

Ci une personne demande se que cela veut dire, ont lui répond manga pour un public plus adultes et hop le bouche à oreille fait le reste... Pas de quoi en faire un plat comme quoi se mots n'a pas sa place et est incompréhensible...
Mais "BD pour adultes", j'imagine déjà les gens très mal informé de nos jours faire un scandale (non pas à cause du contenu) juste à cause de ce mots et vont certainement attendre la moindre "faille" (petite fusillade ou je ne sais quoi d'autre) de ce manga pour rétorqué qu'il est inconcevable que nos cher tête blonde... Bla bla bla...
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montbrumes
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 19/09/05 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire court : les catégories genre seinen/shônen/josei etc. sont représentatives du public visé par le mag de prépub japonais, sans préjuger du contenu (en dehors du fait que c'est supposé plaire au public concerné). Donc un seinen ne sera pas forcément bourré de sexe et de violence, juste l'éditeur japonais a estimé que son contenu intéresserait les (jeunes ?) adultes plutôt que les ados. Point.

Maintenant, quel intérêt de reproduire ces schémas en France ? Les connaisseurs et les journalistes spécialisés ont déjà du mal à s'y retrouver (combien de fois on a lu que VGA était un shôjo, avant de se retrouver avec Love Hina propulsé seinen récemment ?)...

Et l'intérêt d'avoir écrit "seinen" sur la couv d'un manga, pour moi, est proche du zéro. Un nom de collection compréhensible du péquin moyen (au hasard, du libraire non spécialisé qui entreprendrait de dispatcher son rayon manga dans les rayons appropriés au lieu de tout mettre ensemble, ou juste d'organiser un peu ses étagères), ben ça ferait peut-être plus avancer le schimili... truc que des noms à la mords-moi-le-noeud. L'idéal restant à mes yeux, quitte à classer, de classer par genres (humour, fantasy, suspense, etc.)

Pas le temps de reclasser mes idées, vous ferez le tri vous-mêmes Embarassé
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 19/09/05 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

montbrumes a écrit:
L'idéal restant à mes yeux, quitte à classer, de classer par genres (humour, fantasy, suspense, etc.)


Pas mieux ^^

Dans le système actuel, heureusement que j'ai internet et des critiques et résumés à disposition parce que les catégories éditoriales shôjo/shônen (etc) trop vagues ne m'aideraient pas vraiment. Quand j'achète une nouvelle série, je sais déjà de quoi elle parle, quel est son genre (baston, aventure, romance, etc), bref si je suis susceptible d'aimer. Je ne jette même pas un Å?il à la couverture ni au résumé du tome (quand il y en a un).

Mais pour ceux qui n'ont pas internet, une indication de genre peut être très appréciable (parce que souvent l'habit ne fait pas le moine et les couvertures peuvent être trompeuses...).
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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carot
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 19/09/05 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

marcy a écrit:
juste pour mettre mon grain de sable
shojo => bon là pas de de doute, ça regroupe les adolescentes et le genre "pour fille" en général
josei=> comprend la particularité d'etre plus orienté pour femmes adultes (avec les scènes explicites)
yuri => histoire d'amour homosexuel, plus ou moins explicites
ladies => haha ^^ on a fini par appelé Ladies ce genre si particulié, du véritable Hentai shojonien (perso j'aime pas) rien avoir avec ai suru hito ou on ne voit pas "la choseuh" ou si peu
dans les ladies, c'est vraiment 20 pages d'acte sexuel dessiné par des femmes pour des femmes (perso je trouve ça moche) avec 3 pages d'histoires a l'eau de rose

si tu veux jemontrerais une planches, tu comprendras très vite la nuance avec ai suru hito Clin d'oeil (les ladies, sont généralement des oneshot)


ah, merci marcy, donc j'avais pas tort avec le hentai pour femmes! Clin d'oeil évidemment je suis intéressé par une planche, pour des raisons didactiques hein Très content

donc asuka ne l'utilise pas vraiment comme au japon, le mot 'ladies' pour leur collection?
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 19/09/05 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

carot a écrit:
donc asuka ne l'utilise pas vraiment comme au japon, le mot 'ladies' pour leur collection?

Non, c'est Marcie qui dit n'importe quoi. Ou plutôt qui reprend vraisemblablement une catégorisation qui a été créée par quelques sites (un peu comme dans le cas du yaoi et du shônen-ai) qui n'a pas de réalité au Japon.

Je rappelle les propos de Den (et que je confirme par ma propre expérience) : "Josei manga est une catégorie éditoriale, parallèle au seinen manga en terme d'âge du lectorat.
Du point de vue des mots, "josei manga" = "ladies comic".
"
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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carot
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 19/09/05 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

ça devient difficile avec les Français qui préfèrent les mots japonais, et les Japonais qui préfèrent les mots anglais Clin d'oeil

*edit* et je me rend compte que du porno pour des femmes n'est peut-être pas mon truc, marcy... Choqué
_________________
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Neko
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2002
Localisation : Cat's Land

Message Posté le : 19/09/05 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les ladies' comics (ou redikomi) sont des josei mais sur le net on a tendance à plutôt en parler comme des mangas où la sexualité de la femme y est d'avantage montrée (souvent de manière très explicite) et plus que la romance.

EDIT: Un article en anglais qui parle du ladies comics et qui semble décrire ce genre comme étant un genre répondant à une demande des ménagères japonaises de pouvoir lire des mangas qui dépeignent les fantasmes et l'émancipation sexuelle de la femme adulte japonaise:
http://mdn.mainichi-msn.co.jp/waiwai/archive/news/2002/09/20020926p2g00m0dm999000c.html
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Ryo Saeba
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Fév 2004

Message Posté le : 19/09/05 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ca devient compliqué là...
Herbv tu pourrais nous donner tes définitions stp.
Si possible (et oui je suis exigeant) en séparant la compréhension purement japonaise et utilsiée au Japon et celle plus courante et qui te semble plus logique chez nous en dehors de la question de savoir si il est opportun d'employer autant de termes ou non, ça on verra plus tard.
Comme ça n aura déjà une base communes pour discuter.
Et au fait Seijin, ça existe réelement au Japon, ou c'est juste dans Wikipédia fr?
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Taliesin
Modératrice


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 19/09/05 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a écrit:
Mais pour ceux qui n'ont pas internet, une indication de genre peut être très appréciable (parce que souvent l'habit ne fait pas le moine et les couvertures peuvent être trompeuses...).


Je suis du même avis, on classe d´jà les romans, films, BDs de cette manière.
_________________
Lisez Descending Stories de Haruko Kumota, tout est dispo en 10 volumes en anglais Très content
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Ryo Saeba
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Fév 2004

Message Posté le : 19/09/05 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Idem.
C'est vrai que je m'en tappe un peu que c'est du shonen ou Seinen (pas autant si c'est classé shojo, vu le peu d'oeuvre de ce type que j'ai aimé lire) et que c'est l'oeuvre qui importe.

Ce que je ne voudrais pas qu'il arrive et que je vois malheureusement déjà c'est "pouah du shonen, c'était pour quand j'étais gosse, c'est qu'ed la fight de dragonboule naruto. Moi j'suis un homme qui lit du seinen)

Et donc pour finir par avoir une certaine connatation péjorative sur le mot shonen...
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Miko-chan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Oct 2004
Localisation : Villiers, entre ici et là

Message Posté le : 19/09/05 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ryo Saeba a écrit:
Ce que je ne voudrais pas qu'il arrive et que je vois malheureusement déjà c'est "pouah du shonen, c'était pour quand j'étais gosse, c'est qu'ed la fight de dragonboule naruto. Moi j'suis un homme qui lit du seinen)

Et donc pour finir par avoir une certaine connatation péjorative sur le mot shonen...

ben des categories plus classique peuvent egalement entrainer ce genre de commentaires sans jugeotte.
un exemple : un manga classé dans la catégorie romance.
"pfeuh attends jsuis un mec, jsuis un vrai gars equipé avec tout cqui faut, jsuis pas une gonzesse alors jlis pas ces trucs"
un autre classé dans la catégorie baston
"pffff, jsuis pas un bourrin moi, ça c'est juste bon pour les gars qu'on le QI à van damme"
donc si c'est juste pour eviter des commentaires puerils et sans trop de reflexion, ça ne change rien de conserver les classifications japonaises ou d'appliquer des categories plus générales.

d'autant que pour classer certains titre, jvois souhaites bien du courage vu que ça chevauche plusieurs catégories.

les adachi, c'est plutot dans romance, sport, vie lyceenne, tragedie ??
et I'll est cqu'il faut juste le classer comme un manga de sport au risque de voir certains lecteurs passer à coté de ce petit bijoux sous pretexte qu'ils n'aiment pas le sport ??
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marcy
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Avr 2003
Localisation : Poulpy land avec Nuku

Message Posté le : 19/09/05 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

ben a la base il n'y avait pas de "genre" a proprement parler, ce sont le plus souvent le nom des magazines qui leur a donner une certaine legitimité

donc les ladies viennent (comme l'a dit heiji au début j'ai pas voulu répéter) d'un des magazine qui présente essentiellement ces manga Hentai pour fille, du coup le nom est resté
Yaoi vient d'une expression que je ne citerai pas pour les oreilles chastes (Y**** A*** O**** Itai) Mort de rire
Shonen pour shonen jump ou encore shojo pour le mag shocomi
ect ect ... bref on en finira jamais =)

carot si tu souhaitais la simple compression des termes tu peux te limiter à ce que j'ai dit, les manga "ladies" (donc les versions reliées du mag ladicomic) sont pour la majorité des espèce d'hentai hybride au graphisme douteux Cool (ceci est mon avis, faut le lire pour se faire une idée car c'est difficilement descriptible)
(quand au reste des genre c'est juste pour se donner une idée du contenu du manga)

Herbv c'est marcY *___* le ie n'étant possible qu'au pluriel mais heureusement pour le monde ze suis unique
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Kssk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 19/09/05 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref, je vois surtout dans l'utilisation de ces termes surtout un soucis de rangement par classe d'âge afin d'éviter des dérapages comme de retrouver un gamin avec un mpd psycho ou un berserk entre les mains
.

Arrêtons de nous voiler la face... allez faire un tour au Japon dans une librairie avec du tachiyomi possible (=lire debout autorisé, pas de plastique sur les manga) et regardez le nombre de gamins qui lisent du hentai au milieu du rayon shoujo ou shounen, ça vous fera marrer 5 minutes.

Et pour MPD Psycho tu repasseras, il est publié dans le shounen A... ce qui n'arrange pas les choses pour donner une quelconque "étiquette".
En même temps, quand j'achète un manga, je les enlève les étiquettes moi XD Et puis si on cherche des sous genres, il doit y avoir des millions...

Citation:
ben des categories plus classique peuvent egalement entrainer ce genre de commentaires sans jugeotte.


Si les gens n'ont pas la jugeotte nécessaire pour aller au delà de ce qu'il y a écrit et des genres différents, tant pis pour eux. Il y a tellement de personnes qui crachent sur certains genres sans jamais en avoir lu que ça en devient risible. L'ouverture d'esprit, c'est pas inné, ça s'apprend.
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