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| Auteur |
Message |
Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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 Posté le : 18/10/07 12:50 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Ce qui est marrant, dans ton intervention et celle de Corti, c'est que j'ai vraiment l'impression que vous avez pris l'article avec un certain angle d'approche (pour Corti, la question l'intelligibilité du manga par un lecteur occidental, pour toi, la perception japonaise du sujet) alors que son objectif affirmé était de démonter le mythe de "les Japonais dessinent leurs personnages avec des grands yeux parce qu'ils sont fascinés par les occidentaux". Bref. |
Câ??est justement cette approche qui me gêne dans ce texte, au demeurant fort bien écrit. Dâ??elle émane un léger parfum de règlement de comptes. Un petit côté "je vais remettre à leur place tous ces benêts d'occidentaux qui sâ??imaginent avoir tout compris". Je crois que la déception éventuelle des lecteurs vient du fait que leurs interrogations sont sincères et quâ??ils espéraient une analyse un peu moins orientée. En gros, ce texte est plus inspiré par lâ??envie de démontrer les erreurs que par intérêt approfondi pour le sujet. Ce qui est un peu stérile en fin de compte.
Les reproches de skye ne me semblent pas judicieux. Je ne vois pas le problème si Xav sâ??est en partie inspiré de la discussion du forum. Câ??est la preuve quâ??il essaie dâ??élargir sa vision à partir de discussions qui peuvent être contradictoires. Des références construites en ruminant ses convictions personnelles tout seul dans son coin ne mènent pas bien loin.
Bon, quâ??il prenne réellement en compte les avis des intervenants ce forum, ça câ??est une autre histoire. Il me semble quâ??il nâ??a pas une haute opinion du raisonnement des amateurs lambda de manga 
Contrairement aux autres, la partie sur la chirurgie mâ??a intéressée. Je nâ??avais jamais compris en quoi se faire « débrider les yeux" consistait, même si je me doutais que la réalité nâ??était pas aussi simpliste. Jâ??ai aussi compris pourquoi, quand dans une histoire contemporaine on représente ponctuellement des personnages historiques, ils sont parfois dessinés "à la chinoise". Câ??était évident mais je nâ??avais jamais fait le rapprochement ^^;
Pas mal de pistes très intéressantes donc, qui mériteraient dâ??être plus développées. Dans dâ??autres articles peut-être ?
| XaV a écrit: | | En fait, j'ai une piste de réponse dans le fait que des affirmations du genre "tous les asiatiques (ou les noirs) se ressemblent" est essentiellement du fait des occidentaux/caucasiens. Tout simplement parce que, au niveau cognitif, nous avons plus de mal à mémoriser les visages de personnes appartenant aux autres groupes ethniques, alors que ni les asiatiques, ni les noirs n'ont ce problème. d'où, pour compenser, une volonté plus forte de tirer la couverture à soi. |
Etonnante affirmation qui provient dâ??une étude américaine je suppose.
Si je peux me permettre une anecdote perso (qui vaut ce que valent toutes les anecdotes) Je suis née et jâ??ai passé mon enfance en Afrique centrale et je peux te dire que lâ??expression "tous les blancs se ressemblent" je lâ??ai entendue un nombre incalculable de fois (autant que l'inverse en tout cas). Où était la part de sincérité et la part de désir dâ??affirmation de soi là -dedans ? Peut-être que les blancs américains réagissent aussi par désir de se protéger.
Je crois quâ??Altaïr en avait parlé dans lâ??ancienne discussion et ce quâ??elle en avait dit était plus nuancé. Je serais quand même surprise que cette aptitude plus ou moins grande soit liée au patrimoine génétique. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/10/07 13:22 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Cela m'étonne un peu quand même. Entre tous les suffixes qui traînent à la fin des noms, les formules de politesse, les différentes façons de parler à quelqu'un suivant sa position par rapport à vous, il me semble au contraire que la langue est complètement définie par le contexte. Pas un contexte géographique, mais un contexte purement humain. |
Bon, pour préciser alors: l'énoncé grammatical correct le plus court en Japonais peut être constitué d'un seul mot. (en français, il en faut deux, sujet + prédicat, cf. p.4 de la Grammaire Japonaise Systématique, Reiko Shimamori, J. Maisonneuve, Paris.) En fait, tout ce qui peut être déduit du contexte de la conversation peut être supprimé.
Je vais essayer de donner un exemple.
"Xavier donne le manga à Corti", en Japonais, donnerait quelque chose comme "Xavier ga Corti ni manga wo ageru". Ca, c'est la version intégrale, avec tout compris.
En français, si on contracte au maximum cette phrase, on arrive à "Il le lui donne". C'est compact, mais il y a tout un système de pronoms pour permettre un énoncé grammatical correct. En japonais, la même contraction donnera ... "ageru".
C'est en cela que la langue japonaise fonctionne de manière elliptique.
Alors oui, pour le reste, il y a tout un tas de choses qui conditionnent la manière de parler, en particulier le contexte social. Si en Japonais tout cela est très codifié dans la langue, et presque à part, cela n'en est pas moins présent en Français, où l'on arrive très bien à reproduire le même effet en usant de tournures qui sont assez peu communes. "Veuillez vous donner la peine d'entrer", par exemple, c'est clairement du keigo à la française ...
| Corti a écrit: | | Même si je vois où tu veux en venir (pour reprendre ton article : "une scène sans indication visible de « japonicité » étant alors interprétée comme étant occidentale." ), le raccourci est bien trop facile. Car cela consiste à ignorer le tome en son ensemble. Tu prends ces deux pages en guise d'exemple... |
J'en conviens, et j'y ai pensé en décrivant les deux pages. L'idée était plus de montrer comment la lecture d'une image, prise en dehors de tout contexte, pouvait être lue de manière différente par des lecteurs en possession de grilles de lecture différente.
| Corti a écrit: | | Ca, c'était la partie "Pour trouver qu'une scène se passe en occident, faut quand même le vouloir, même pour un lecteur non-averti". D'ailleurs, c'est bien cette vision et éternelle présence du japon qui existe dans le manga qui donne envie d'aller voir ce pays pour pas mal de lecteurs, je suppose. |
Ce que je voulais souligner, c'est que l'on ne se rend pas forcément compte de la quantité de choses japonaises qui sont mises dans le décor ou le dessin. D'où mes remarques concernant Hachikô, la gare de Shinjuku, etc. Quand on habite au Japon, c'est très marquant de lever les yeux de sa page et d'être exactement au même endroit, et ce jusque dans les petites rues des zones résidentielles. C'est le Japon, oui -- mais c'est très fortement le Japon.
| Corti a écrit: | | Sinon, je trouve que ton raccourci est énorme. Dire que sous prétexte d'identification occidentale, le lecteur en vienne à se dire "l'idée que les personnages à grands yeux, là , ils sont l'expression d'une fascination japonaise pour un idéal de beauté qui serait occidental.", il y a quand même une limite. Là , tu perds toute crédibilité vu que tu ne fais que te baser sur ta propre expérience pour asséner cette vérité. |
Mon cher, je te renvoie tout simplement au premier post de ce thread. C'est très exactement avec cette affirmation que Michael a débarqué, suite à quoi un bon nombre de participants sont venus renchérir en disant que oui, et que c'est vrai, etc. Et puis il y a eu les grincheux, dont je suis, qui ont essayé de faire valoir que non, qu'en fait peut-être pas.
Le raccourci n'est pas de mon fait, je ne fais que le constater. |
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