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[Sujet(s) de société] Débattons de l'actualité ! (2)
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 08/12/08 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais prof et je vois un gamin qui écrit comme ça, j'irais à coup de torgnoles lui apprendre l'orthographe (oui je sais j'ai pas la vocation)
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Flore
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 08/12/08 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'est-ce que ça fait mal aux yeux en tout cas.
N'empêche, si y a des tas de gens qui peuvent écrire correctement en allant à l'école d'aujourd'hui, ça montre bien que c'est possible et que le déclin serait peut-être moindre si la lecture était encore un passe-temps branché pour les jeunes...
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 08/12/08 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ben en mettant des filles nues sur chaque page...ça peut marcher !
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 08/12/08 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Flore a écrit:
Qu'est-ce que ça fait mal aux yeux en tout cas.
N'empêche, si y a des tas de gens qui peuvent écrire correctement en allant à l'école d'aujourd'hui, ça montre bien que c'est possible et que le déclin serait peut-être moindre si la lecture était encore un passe-temps branché pour les jeunes...


Ahaha.
Non, il faudrait d'abord que ce fût un passe-temps pour les parents. Clin d'oeil

Allez dans une bibliothèque. Observez des familles emprunter. Faites-le plusieurs fois. C'est très marrant, vous verrez.
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Flore
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 09/12/08 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que les familles empruntent plus souvent des livres pour les enfants, mais quand même, on en voit fréquemment faire la part des choses avec de vrais livres pour les adultes.
A côté de ça, je vais souvent à la bibliothèque, mais j'y emprunte très peu de livres parce qu'il y a beaucoup plus de chances que j'aie pas fini de les lire avant la date fatidique qu'une BD ^^;; Je me dis que ça doit être pareil pour les autres ! Les livres pour enfants sont en général autrement plus rapides à lire...
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moudidoung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 10/12/08 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Blacksheep a écrit:
Plus que déprimant, c'est affligeant... Pour évoluer l'homme doit il vraiment tout niveler par le bas? Supprimons donc toutes les lettres inutiles. Roulement des yeux

Com sa qan on fera dé cronik, dé disertacion, dé dicté, on ne se plindra pa dé fote, vive le sms oficiel!!


Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas un nivellement par le bas.
Comme le dit l'auteur, on écrivait autrefois "iestois" tout en prononçant "jété". Quelqu'un conteste-t-il la réforme qui a fait passé de "iestois" à "j'étais" ? Alors pourquoi contester la réforme qui éliminera les innombrables incohérences entre le graphème et le phonème en français ? L'idée n'est pas de niveler par le bas, mais de supprimer le superfétatoire.
Lisez le message de Manuka, et relisez l'interview, plutôt que de parler de promotion du SMS. ça n'a rien à voir. Blacksheep tu parles de fautes, mais où a-t-on dit que les fautes devraient être autorisées ?
Tout ce qu'il dit est terriblement logique pour moi, et la réaction de rejet que j'ai aussi ressenti est notamment due au fait que j'en ai chié pour atteindre le niveau d'orthographe qui me donne une certaine légitimité sociale (et la possibilité de gravir des échelons). L'orthographe pose une barrière sociale terrible. Et seule une réforme puissante et suivie par la population permettra de progresser sur le sujet. D'ailleurs, c'est pour ça que je ne crois pas qu'elle soit possible : 60 millions de Français capables de lire et écrire, c'est 60 millions de réticents...
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 10/12/08 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un problème extrêmement complexe. Sans vouloir aucunement donner une réponse globale, quelques petits éléments de réflexion :
L'orthographe française (et sa grammaire) est très compliquée, notamment en raison de la différence entre le graphème et le phonème évoquée par moudi (pour l'orthographe). Or, son acquisition (au moins partielle) demande un investissement considérable à l'école primaire, puis au collège (pour un résultat qui ne semble pas toujours à la hauteur). Or, autant d'heures et d'énergies consacrées à cela, c'est autant qui ne le sont pas pour développer d'autres connaissances et compétences (mathématiques, langues étrangères, sciences, arts, voire, soyons fou, histoire et géographie par exemple). Dans un grand nombre d'autres pays, l'apprentissage de l'orthographe (voire de la grammaire), beaucoup plus simple, prend donc beaucoup moins de temps et d'énergie, et donc permet de consacrer plus de temps à d'autres disciplines. Que l'on ne s'étonne donc pas, ensuite, du "retard" en France dans l'acquisition de ces autres disciplines (en particulier scientifiques).

Deuxième élément, l'orthographe est certainement un marqueur social. Cependant, ce que je constate de façon très empirique, c'est que des élèves de classes de seconde (ou de première et terminale), du même milieu social (défavorisé), qui ont fréquenté les mêmes établissements primaires et secondaires, qui ont de la même façon des origines étrangères, ont une maitrise extrêmement diverse de l'orthographe. Certains peuvent ne faire quasiment aucune faute sur une copie de 3 pages, tandis que d'autres en font une bonne cinquantaine (sans exagérer aucunement, sur 3 pages, donc 3/4 d'une copie double), et donc plusieurs par lignes. J'ajoute que ce ne sont pas forcément les bons élèves qui font le moins de faute, on trouve d'excellentes copies (au niveau de la réflexion, de l'analyse) bourrées de faute et au contraire des élèves en difficulté qui maitrisent plutôt bien l'orthographe (même si, certes, le cas inverse est plus fréquent).

Il est évident que supprimer cette différence phonème/graphème est extrêmement choquante à l'oeil pour nous autres. Il faut aussi voir que les réformes de l'époque moderne, voire de l'époque contemporaine, se faisaient dans une société de l'oral principalement, et donc ne concernait que quelques lettrés. De plus, cela a été souvent des évolutions en douceur, non des réformes brutales (ou tout du moins, leur application réelle a été progressive).

Enfin, quant à savoir exactement pourquoi (et si vraiment) la maîtrise de l'orthographe a fortement baissé depuis 20 ans, c'est aussi une question complexe. Toujours est-il que l'on trouve des suppliques concernant cette question depuis un siècle déjà. Quelques exemples parmi d'autres (en gardant en plus à l'esprit qu'à ces époques, le lycée ne concernait qu'une frange minime de la population, la plus favorisée socialement et culturellement) :

Paul Laumonnier dans La Crise de la culture littéraire en 1929 a écrit:
Les élèves de lycée n'ont ni orthographe, ni vocabulaire exact et varié, ni connaissances grammaticales, ni analyse logique, ni méthode d'expression écrite et orale.


Rapport de l'inspection générale en 1956 a écrit:
La décadence est réelle, elle n'est pas une chimère ; il est banal de trouver vingt fautes d'orthographe dans une même dissertation littéraire des classes terminales.

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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 11/12/08 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Oui enfin le japonais est aussi une langue complexe (plus que la nôtre) et j'ai jamais entendu parlé du retard du Japon. Je ne pense pas que la complexité de notre langue explique cela.
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montbrumes
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Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 11/12/08 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis sûre que si on avait accès aux textes japonais équivalents à ceux cités par Laotzi, on y lirait des plaintes comme quoi les jeunes d'aujourd'hui ne connaissent plus leurs kanjis Mort de rire
En tout cas je me rappelle d'une vidéo sous forme de micro-trottoir qui montrait que les jeunes ne maîtrisaient plus le keigo (le langage poli).
On doit aussi pouvoir ressortir le vieux texte de Platon où il se plaint que les jeunes sont des petits sauvages incultes...

Maintenant, en tant qu'élite culturelle qui a eu l'orthographe infusée dans le biberon, il va de soi que je ne peux que m'insurger contre cette volonté de réforme qui jetterait à bas ma supériorité sur le peuple ! Flèche
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

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moudidoung
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Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 11/12/08 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas confondre langue et écriture !!
La langue française n'est pas spécialement plus compliquée que, par exemple, l'allemand et ses déclinaisons, ou la phonologie des langues scandinaves. De même, le japonais et le coréen ont beaucoup de similitudes. Dire qu'une langue est plus compliquée qu'une autre est très délicat, car toute langue a ses propres difficultés. Il n'y a que deux temps verbaux en japonais, il n'y a ni pluriel ni personne ni genre grammaticaux ; et pourtant, sur beaucoup d'autres plans, c'est pas simple. Mais pour avoir étudié le français et avoir donné des cours à des Japonais, je préfère ne plus faire de comparaison.
En revanche, l'écriture est systématiquement une convention sociale dictée par un petit groupe de personnes : l'Académie Française par exemple. Donc ça peut donner tout ou n'importe quoi. ça peut donner le Hangeul coréen, présenté comme le meilleur alphabet du monde, ou ça peut donner les accents circonflexes en français.
Les Japonais "subissent" le système des kanji. Ils s'en sortent parce qu'ils ont je ne sais combien d'heures de kanji en primaire et au lycée, mais ensuite ils ont tous un dico de kanji qu'ils doivent réviser de temps en temps sous peine d'oublier les caractères. C'est du temps qu'ils pourraient aussi passer sur autre chose, car ça leur prend bien plus de temps que les Français.
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Manuka
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Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 11/12/08 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais subit l'orthographe. J'ai bien conscience que ce n'est pas l'apanage de tout le monde. Cela ne veut pas dire non plus que je ne faisais pas de fautes. J'ai commencé à faire de grosses fautes à la fac, ce qui fut pour moi autant de coups de poignard.
En effet, enfant, l'orthographe me venait "spontanément". Il est évident que la spontanéité est un leurre. Disons que j'avais une panoplie. Moyens mnémotechniques, compréhension de la langue et je parlais relativement bien, ce qui me permettait de pouvoir retranscrire à l'écrit ce que je disais. C'était une si belle opportunité de pouvoir se faire confiance...
Cela n'empêchait pas que je fisse des erreurs et que j'en fasse encore (et pas qu'un peu, mon n'veu...)

Il est également vrai que dès le primaire, on m'a présenté un truc qui s'appelait "dictionnaire". On m'a dit qu'il ne fallait pas avoir honte de le consulter.

Ce qui me rend perplexe dans certaines réformes, ce sont les choses qu'elles ciblent. Où faire commencer une réforme, où la faire finir ?

Pourquoi garderait-on la graphie "Monsieur", finalement ?

D'accord, ôtons un "f" à "difficile". D'après mon dictionnaire, on n'en prononce qu'un. Personnellement, je pense prononcer les deux : mon [f] est légèrement différent entre "difficile" et "déficit". Peut-être est-ce un tic de langage.
Pourquoi s'arrêter à "dificile", alors qu'un "difissile" serait si tentant ?

Et puis, quid de "quand" et "quant" ? Ce "quand" tout de même, qui a un "d" qui enfante un [t] lors de liaisons potentielles. Ce serait si simple de trancher définitivement pour une graphie unique "quant". Plus de problème.
Bon, il n'y aura plus de problème d'orthographe. Croisons les doigts pour ça résolve les problèmes de compréhension en même temps.

Et puis franchement cette graphie "Jean", ce n'est pas bien français tout ça. Allez hop, un bon "Jan".
"Emmanuel", pourquoi ne pas virer un "m" ? Ah non, alors ! Il faudrait mettre un accent grave sur le "E". Quant bien même, les deux "m" se prononcent : ce n'est pas "�manuel", encore moins "�manuel", c'est bien Emmanuel. (Allez, avouez que vous dites facilement �manuel...)

Et puis entre "brun" et "brin". Qui arrive encore à distinguer phonétiquement les deux mots ? Pourquoi ne pas uniformiser ? Très content

Pourquoi le "p" de "trop" reste-t-il ? Le risque de hiatus se serait-il pas trop important ? (Non, msieur, ce n'est pas tro z'important, je pense)

Flèche
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Bp
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Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 11/12/08 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je développerai peut-être plus avant quand j'aurai un peu plus de temps, car c'est un sujet qui me tient énormément à cÅ?ur, mais je rejette de tout mon être la sociologie de gauche molle de l' "exclusion sociale" qui est d'une grande hypocrisie. Tout savoir est moteur de la création d'une élite et je ne vois pas pourquoi il faudrait réformer l'orthographe plutôt qu'un autre domaine de connaissance. Pourquoi les mathématiques seraient-ils plus nobles que la conception francophone de l'écrit?

Pourquoi refuser ainsi une spécificité sous prétexte de simplification?

On me rétorquera que l'orthographe doit par essence évoluer aux côtés de la langue qu'elle représente et que la figer dans le temps il y a 170 ans était une erreur. Peut-être, mais c'est oublier que ces 170 ans sont porteurs d'histoire et que cette norme orthographique s'est agrégée à des millions d'ouvrages, mais aussi à notre identité culturelle. Vouloir écrire "ipotèse", c'est peut-être profondément pragmatique, mais ça m'apparaît d'une vulgarité sans bornes et d'un mépris profond pour ceux qui aiment la langue française telle qu'on la connait. D'autant plus qu'on prétend ici substituer à des réformes graduelles une brutale altération du fondement même de notre langue. Cela revient à nier beaucoup de choses et je trouve triste que l'on puisse cautionner cela.

Et dans ce cas-là, faut-il aussi réformer la grammaire, responsable d'au moins autant d'erreurs que l'orthographe pure?

moudi a écrit:
ça peut donner le Hangeul coréen, présenté comme le meilleur alphabet du monde


Par le nationalisme coréen.
C'est un bon alphabet, facile d'accès et plutôt réfléchi, mais il n'en est pas moins souvent incohérent. Et il n'empêche pas les coréens de faire des fautes d'orthographe.
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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Corti
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Message Posté le : 11/12/08 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que les maths sont une langue internationale. CQFD.

Par contre, ça tient pas une conversation :p
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(ou pas ?)
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moudidoung
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Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 11/12/08 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Pourquoi les mathématiques seraient-ils plus nobles que la conception francophone de l'écrit?

Parce que réformer les mathématiques veut dire réformer la méthode d'éducation, mais pas la nature de ce qui est enseigné. Pour moi, il n'y a aucun rapport.


Citation:
Et dans ce cas-là, faut-il aussi réformer la grammaire, responsable d'au moins autant d'erreurs que l'orthographe pure?

La grammaire fait partie de la langue telle qu'elle est décrite par les linguistes depuis Saussure, pas l'orthographe. Il faut se demander si les fautes de grammaire sont dues à une incohérence du système linguistique (genre... mettre un indicatif à la place d'un subjonctif est illogique) ou si il s'agit d'une dérivation vis-a-vis du "français standard". Pour moi il n'y a rien à changer dans la grammaire, car on ne change pas la manière de parler des gens.



Citation:
moudi a écrit:
ça peut donner le Hangeul coréen, présenté comme le meilleur alphabet du monde


Par le nationalisme coréen.
C'est un bon alphabet, facile d'accès et plutôt réfléchi, mais il n'en est pas moins souvent incohérent. Et il n'empêche pas les coréens de faire des fautes d'orthographe.

Il est incohérent parce que la langue a évolué depuis 1443... mais il y a eu des réformes aussi, des graphèmes (je sais pas comment appeler ça, c'est ni des caractères chinois ni des lettres, wiki parle de jamos) ont disparu...
Mais quand on l'étudie un peu, on se rend compte que les linguistes de l'époque étaient effectivement géniaux.


Et pour être dans le HS total, je précise que je préfère être dans la gauche molle que dans la droite dure Moqueur (et que je vois pas le rapport)


Citation:
Pourquoi le "p" de "trop" reste-t-il ? Le risque de hiatus se serait-il pas trop important ? (Non, msieur, ce n'est pas tro z'important, je pense)

Pour répondre à cette question simplement, le "p" de "trop" fait partie de la phonologie française, à peu près tout le monde dira "trop p'important". donc c'est pas à supprimer.
"brun" et "brin", tant que des gens font la différence, on va pas supprimer...
Ben oui ça pose beaucoup de questions, mais y'a des gens qui réfléchissent dessus, et qui sont pas forcément bêtes...
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Bp
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Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 11/12/08 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Parce que réformer les mathématiques veut dire réformer la méthode d'éducation, mais pas la nature de ce qui est enseigné. Pour moi, il n'y a aucun rapport.


Oh mais si, il y a un rapport, parce que tu nies complètement la valeur culturelle et historique intrinsèque de l'orthographe française. Tu considères ainsi les mathématiques comme implicitement supérieures à elle, puisque bien qu'il soit établi que certaines personnes éprouvent de grandes difficultés face aux mathématiques, il n'est pour autant pas question de les simplifier, non?
Tu modifies donc la nature profonde de la langue parce que que tu le veuilles ou non, la norme actuelle est une composante à part entière du français.
Tu ne peux pas gommer 170 ans de passage du temps d'un coup de baguette magique parce que c'est plus pratique comme ça.

Tu as beau jeu de citer Saussure, mais ce qui caractérise une langue va au-delà d'un système de morphèmes qui se répondent entre-eux.
Rien que Bourdieu (sociologue de gauche illisible s'il en est Mort de rire), en s'inspirant des travaux de Saussure, reprochait aux linguistes d'étudier les langues sans tenir compte des forces sociales et culturelles qui modifient les mécanismes des systèmes. Il avait bien raison.

Citation:
Pour moi il n'y a rien à changer dans la grammaire, car on ne change pas la manière de parler des gens.


Oui, mais la grammaire crée des fautes, autant que l'orthographe, au minimum. Si on veut gommer cette super "exclusion sociale", simplifions-là aussi!
Ah, mais non, ce n'est pas compatible avec une vision scientifique de la langue. Ce n'est donc plus un problème de faire des fautes si on entre dans le domaine du rationnel?
Ou l'exclusion sociale ne serait qu'un alibi bateau?

Citation:
Il est incohérent parce que la langue a évolué depuis 1443... mais il y a eu des réformes aussi, des graphèmes (je sais pas comment appeler ça, c'est ni des caractères chinois ni des lettres, wiki parle de jamos) ont disparu...
Mais quand on l'étudie un peu, on se rend compte que les linguistes de l'époque étaient effectivement géniaux.


On parle de jamos, oui.
Mais les premiers textes écrits en hangeul sont illisibles, justement... parce qu'il n'y a pas de normes orthographiques et que tout le monde écrivait un peu comme il l'entendait.

Néanmoins, je reconnais que c'est un très bon alphabet, ingénieux et pensé avec intelligence. Mais le trouver supérieur à un autre, ça n'a aucun sens, puisque le code alphabétique dépasse largement sa simple utilisation pragmatique (esthétisme, contenu culturel, histoire...).

Et aujourd'hui, les coréens font de grosses fautes d'orthographe sur des choses pourtant très simples, mais qui induisent plusieurs orthographes potentielles pour une prononciation identique. Bizarre, non?

Citation:
Et pour être dans le HS total, je précise que je préfère être dans la gauche molle que dans la droite dure


Ca fait six mois que je ne lis que des universitaires de gauche molle américaine et franchement, je rêve de me taper un gros républicain bien ranci et raciste. Le politiquement correct, ça ne fait guère avancer les débats.
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Ambrose Bierce
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